hc8meifmdc|2010A6132836|Articlebsfe|tblEssay|text_Essay|0xfbff494802000000d80b000001000300

بررسی جشنواره بیست و چهارم فیلم فجر در میزگردی با حضور جواد طوسی و مسعود فراستی

خوب، بسم الله الرحمن الرحیم. راجع به جشنواره امسال حرف خیلی زیاد است، آقایان هم که منتقدِ به توان دو و قاعدتاً حرف زیاد دارند؛ فقط باید یک جوری طراحی کنیم که مجموعه حرف ها یک انسجامی داشته باشد. 

فراستی:

انسجامش را تو باید در بیاوری، ادیت و کلاژش با توست چون اگر از اول بخواهی نظم بدهی سرد و لوس می¬شود. یک نظمی دارد دیگر، نظمش همان جشنواره است.

یعنی نگاه شما هم به ژورنالیسم مثل نگاه بعضی از این فیلمسازهای جوان جشنواره است که می گویند شما هر حرفی می¬خواهی بزن، خودش جایش را پیدا می¬کند؟

فراستی:

ما نگاهمان بدتر از اینهاست. آنها «معنا»گرایند ما ضدمعناگرا.

آنها هم همین را می¬گویند....

فراستی:

نه! حرف معناگراها که مشخص است، آنها می¬گویند خرافات را به اسم معناگرایی القا کن.

مثل این که وارد بحث شدیم.

فراستی:

تفکر معناگرایی در سینمای ما یعنی و در بهترین حالتش درس معارف برای کودکان عقب افتاده. ناتوانی هنری، ریاکاری سیاسی و ریاکاری مذهبی می¬شود معناگرایی . و چنان فاجعه¬ای به بار خواهد آورد این تئوری، بدتر از تئوری های قبلی. یعنی بدتر از سینمای عرفانی؛ نه دین در می¬آید از آن ، نه عرفان، نه سینما. خرافات است و فال قهوه و شیطان پرستی و جن گیری و ... 

طوسی:

وقتی قرار باشد ما یک جوی را عوض کنیم و به جای آن یک نگاه ارزشی از دیدگاه خودمان را پیاده کنیم به عقیده من ، تفکر دولتی می¬آید تمام نگاههای متعالی را تحت¬الشعاع قرار می¬دهد. خود آقای راعی هم که یک تجربه خوب و درخشان مثل «تولد یک پروانه» را دارد، می افتد در این وادی چون یک گرا بهش می¬دهند، اصلاً پیشنهاد می¬کنند بیا حالا با بنیاد فارابی کار کن؛ از همین جا خدشه¬دار شدن نگاه مستقل شروع می¬شود. اصلاً اینجا یک تناقض می بینید. خود فکر در «سفر به هیدالو» خوب است ولی اصلاً ما به ازای این خانم که پروانه معصومی نقشش را بازی می¬کند، چیست؟ این باید واقعیت خارجی داشته باشد که ماورایش را باور کنم؟ اصلاً اینجا درآمدن شق اولش محل بحث است چون این از اول فیلم هر از گاه حضور دارد بدون این که زمینه ارتباطی اولیه ایجاد شده باشد.

فراستی: 

من می¬گویم اصلا همین بحث را بگیریم و جلو ببریم ، این خیلی کلیدی است: این بحث زمینی -ماورایی؛ اصلاً مصیبت ما از همین جا شروع شد.

آقای فراستی! یک وقت است که این فیلم های ماورایی در کشوری ساخته می¬شود که حجم معرفت دینی در آنجا بسیار محدود است ولی اینجا که محل و مبعث معرفت است و بحث های معرفتی درست و حسابی – چه در کتاب هایش چه در علمایش- دیده می¬شود ولی در حوزه سینما که می¬خواهد بیاید به این شکل اتفاق می¬افتد. چرا؟ 

فراستی:

قصه چیست؟ ما بر خلاف فلسفه که سنت داریم از همه جا هم بیشتر سنت داریم و چنان سنت محکمی است که پهلو می¬زند به افلاطون و منظم و سیستماتیک هم هست ، در زمینه هنر- بخصوص سینما- اول آن سنت را نداریم. ما این پدیده را ابزار دستمان تصور می¬کنیم. می¬گوییم ما که دارای این تفکر هستیم، این هم که یک ابزار است- حالا ما یک ذره دیرتر یاد گرفتیم، اشتباه از همین جا شروع می¬شود: این ظرف نیست که هر چیزی بشود در آن ریخت؛ این بیان است، نه ابزار. وقتی ابزار بگیریش، همین مصیبت است . باید بفهمیم این سینما ابزار نیست بلکه راه است. راه یعنی چه! یعنی فرمول ظرف و مظروف در اینجا جور در نمی¬آید. 

این پدیده باید به وجود بیاید یعنی کالبد شکل بگیرد، نطفه به جسد تبدیل شود و جسد به موجودی که نفس می-کشد، راه می¬رود، کلام می¬آموزد، حالا می¬رود مدرسه، بعد می¬رود دانشگاه. ما چون مخالف این هستی هستیم و این را ابزار می¬دانیم، اجازه نمی¬دهیم این موجود زنده شکل طبیعی بگیرد . یک موجود مرده¬ای را از سال شصت و دو و سه خلق می¬کنیم. سرگرمی و جذابیت را که اساسش است ، از آن می¬گیریم و فرهنگ به اصطلاح عرفانی را به آن تزریق می¬کنیم.

این دوستان اولاً عرفان ما را نشناخته¬اند و ثانیاً سینما را نشناخته اند یعنی از روز اول آمده¬اند گفته¬اند آقا، سرگرمی؟ اَه اَه! اصلاً کسی در سینما نباید نفس بکشد، باید صاف بینشیند ، ریشش هم بلند باشد، دستش را هم بگذارد روی پیشانی¬اش و فکر کند، یعنی اینها از اساس بُن را اشتباه گذاشتند. سرگرمی را از سینما حذف کردند و یک مغزی را که به نظر من بزرگتر از آن جسم است ، پر از کاه کردند و به آن تحمیل کردند؛ شد یک موجود بدلی پرمدعای پررو .که نه بو دارد نه خاصیت، نه راه رفتن بلد است، نه تکلّم بلد است. این شروع حرکت بوده و تا به امروز این حرکت ادامه پیدا کرده است. از «عرفان» شروع کردند، دیدند جواب نمی¬دهد و تماشاگر با سینما قهر کرد ، بعد زدند به جشنواره¬های خارجی و آن شد حاصلش؛ هزار تا جایزه، حالا کسی نمی¬تواند نفس بکشد. مثل داستان فرانکشتاین است؛ یک موجودی را خلق می¬کنی، بعداً مثل بختک می افتد روی تو و حاکم می¬شود. تمام این آقایانی که می-گویند این سینمای جشنواره¬ای گلخانه ای است و بد است و ما با فراستی هم نظر هستیم، همان راه را می¬روند. چرا آن راه را می¬روند!؟ برای اینکه وقتی تو یک موجود ناقص¬الخلقه به وجود آوردی و راه اینجا را ازش گرفتی و راه آنجا را نشانش دادی، سمت آنجا را بهش دادی و سمت اینجا را از او گرفتی- چون سرگرمی و مخاطب را ازش گرفتی- و آن را به سمت سینمای بی¬منطقِ هویت فروش بی¬مخاطب رشد دادی، همین می¬شود دیگر.

شما نگاه کنید دو سال است که داریم می¬گوییم این داستان جشنواره¬ها تمام شده، این لیست الان جلوی جواد طوسی است، بخوانید؛ مگر فیلم هایی که امسال فرستادند آن طرف، همان فیلم هایی نیست که قبلاً تولید می-شد؟ دقیقاً همان فیلم هاست؛ اطوارش کمی بیشتر اما دقیقاً همان تفکر و همان نابلدی و همان هویت¬فروشی و همان سیاه¬نمایی در آنها هست، بعضی هایش خنثی¬تر و روشنفکرانه¬تر، بعضی هایش هم پرمدعاتر. کارگران مشغول بیل زدنند، مشغول علافی¬اند؛ این چیه ؟! یا آن یکی «زمان می¬ایستد» اینها چی‌اند؟ چه جناب صفار هرندی باشد ، چه قبلی باشد ، چه هر کدام از وزرا باشند وقتی پدیده از اول غلط شکل گرفته، مجبورند مسیر را طی کنند و طی این مسیر، می¬شود بلایی که امروز سر ما آمده و ول¬کن ما هم نیست.

طوسی:

زمان آقای بهشتی، با یک اقتدار و یک نگاه کنترل¬شده¬ای این سینمای به قول مسعود گلخانه¬ای پی ریزی چند ساله شد و در سیاستگذاری های کلان آن چند سال هم نقش بسیار تعیین کننده ای داشت. پیامدش یک واقعیت تلخ بود ما باز داریم سرنا را از سر گشاد آن می زنیم و باز داریم همان آزمون و خطا را به اسم دیگری انجام می دهیم؛ سینمای معناگرا. و جالب است سینمای معناگرا در شرایطی دارد دوران تکوین خودش را طی می¬کند که در دو قدمی اش فیلم های شارلاتان و نسخه¬های ژنریک آن قرار دارد! این چه تناسبی می¬تواند داشته باشد؟ یا «شو» راه انداخته¬ای یا واقعا سوراخ دعا را گم کرده¬ای؛ در هر دو نگاه، راه به خطا رفتن است و کاملا به شکست می رسد.

ببینید هنوز بعد از 27-26 سال ما داریم محک می¬زنیم که بگذار این کار را بکنیم ببینیم نتیجه چه خواهد بود. یک وادادگی، یک انفعال. اصلا نه تعریف سینمای پر مخاطب معلوم است نه سینمای ملی! این سینمای ملی چه تعریفی دارد؟ الان در همین بیست و اندی فیلم بخش مسابقه ما، این سینمای ملی را در کدام می شود پیدا کرد؟ آن تعریف درست و واقعی که به درد جامعه معاصر ما بخورد. حالا چه اصراری است که من ویترین راه بیاندازم، بدون این که از پس یک ارائه درست و طبیعی و خودجوش و صادقانه بر بیایم؟ 

مثلاً «باباعزیز» یک نمونه پارسال است که تا حالا اصلاً نمایش داده نشده. کجا قرار است نمایش داده شود؟ با بودجه دولتی هم ساخته شده است.

فراستی:

این فیلم هم فاجعه است.

طوسی: 

فکر کنم اصلاً خودشان دیگر رویشان نمی شود آن را نمایش بدهند.

ما داریم بحث های پانزده سال پیش را دوباره تکرار می کنیم، یعنی آن حرف ها هنوز هم تازه است.

جدای از این نگاه و این حرف ها که همه می¬دانیم و همه جا گفته¬اید و شهید آوینی در سوره مفصل پنبه¬هایش را زده و خود آقای فراستی مفصل راجع به این بحث ها نوشته¬اند و خود آقای طوسی هم در جای خودش فریادش را کشیده است، از یک منظر دیگر هم بیاییم به قضیه نگاه کنیم. ببینیم آیا مسئله فقط تئوریک است یا فقط مدیریتی است؟ اگر هم مدیریتی است، به چه معناست؟

در همین ده پانزده سال اخیر فیلم هایی ساخته شده مثل «آژانس شیشه¬ای» مثل «بچه¬های آسمان» مثل «نیاز» مثل «لیلی با من است» مثل «زیر نور ماه» مثل «بازمانده» که اینها نوعاً هم فیلم های کم مخاطبی نبوده¬اند؛ هم مخاطب خودش را داشته هم از نظر سینمایی در رده خوبی ارزیابی شده و خیلی از منتقدان هم استقبال کردند، یعنی این طور نیست که ما با یک جریان یکدستی مواجه باشیم. چه شرایط پیرامونی وجود داشته که این نقاط مثبت را به وجود آورده؟ بیاییم روی این مثبتات هم کمی صحبت کنیم و این که چرا امسال دیگر با چنین جریانی مواجه نبودیم؟ امسال، هم نسل جدید جریان روشنفکری و هم جریان فیلمفارسی را دیدیم، یعنی این دو تا جریان توانسته¬اند خودشان را باز تولید کنند. جریان روشنفکری که ده پانزده تا جوان تازه نفس به سینمای ایران معرفی کرده و فیلمفارسی هم همین طور.

فراستی:

همه هم نابلد.

و آن طرف هم بلاخره ما جریانی داشته ایم که ثمره انقلاب تلقی می¬شده؛ بچه¬های انقلاب بودند ولی اینها باز تولید نشدند، یعنی ما چندین سال است که یک فیلمساز درجه یک مثل مجیدی و حاتمی¬کیا ندیده ایم- این سال¬های اخیر فقط یک رضا میر کریمی ظهور کرد- انگار این جریان عقیم شده از باز تولید خودش ولی جریان روشنفکری و جریان فیلمفارسی نه تنها افول نکردند که حتی با استفاده از حمایت¬های مادی و معنوی دولتی دارند در این کشور رشد می¬کنند.

فراستی:

ممکن است به قول شما بحث های ما را مرتضی گفته، جواد و من گفته¬ایم و تکراری باشد اما ابعاد جدیدی به خود گرفته که اگر این را درست ارزیابی نکنیم، نمی¬رسیم به آن تصوری از شرایط که حالا در این شرایط مجیدی کجایش ایستاده، حاتمی¬کیا و ملاقلی پور کجا و فیلمسازهای دیگر کجا.

ببینید برای آسیب شناسی وضع موجود سینمای ایران پارادایم تئوریک دیگر جواب نمی¬دهد، یعنی اینها حرف¬هایی است که زده شده.

فراستی:

این فقط پارادایم نظری نیست، آقا، سینما یک صنعت است، یک رسانه است و مخاطب می¬خواهد؛ ذاتش با مخاطب است، با جذابیت است؛ بعد از این که سرگرمی بود و جذاب بود یک هنر است. ما بعد از انقلاب به هر چیزی که رسیدیم، القابی به آن بستیم ؛ به سینما که رسیدیم، گفتیم سینما هنر است. کی گفته هنر است؟ این تفکر اساس یک فاجعه است. ظاهراً داریم به سینما پوئن می¬دهیم، امتیاز می¬دهیم اما در باطن داریم به ضررش کار می-کنیم. سینما هنر نیست. سینما آخرین مرحله¬اش هنر است ، نه اولین مرحله¬اش. وقتی ما اولی و آخری را اشتباه بگیریم، چه می¬شود؟

به این سؤال جواب داده شده است؛ بالاخره بعضی فیلم¬ها هم هست که ما در این جمع بر آن توافق داریم: «بچه-های آسمان» چطوری ساخته شده؟ در همین سینما، با این شرایط پیرامونی، با همین جور مدیریتی ساخته نشده؟!

طوسی:

نه، یک تفاوتی پیدا شده....

فراستی:

ببخشید، من فکر می¬کنم ما داریم جلو می¬رویم. الان می¬گویم چرا داریم جلو می¬رویم. وقتی ما به بچه¬های آسمان، به حاتمی¬کیا که...

طوسی:

نرسیم هنوز به اینها...

فراستی:

نه، نرسیم چون اول باید مبنا درست شود. این مبنا اگر حل نشود، نمی شود. اشتباه است اگر فکر کنید حل شده است. فیلم اول را دوستان ما می سازند، هنوز فیلم اولشان است در مصاحبه می¬گویند: «سینمای من»! 

طوسی:

یعنی خودشیفتگی.

فراستی:

کاش فقط همین بود؛ این اصلاً مضمحل می¬کند قضیه را. من چند سال قبل داور جشنواره بودم. کلی فیلم کوتاه ساخته شده بود . هنوز فیلمساز جوان ، دو تا پلان را نمی¬تواند به هم مَچ کند، فیلمش زیر نویس «فرانسه» هم می شود! آخر بابا! تو اول برادری ات را ثابت کن، چهار تا مخاطب سر کوچه فیلمت را دیده باشند، بعد برو زیر نویس فرانسه بزن پای¬کار.

این فیلم چرا زیر نویس فرانسه می¬خورد؟ 

امسال آلمانی شده.

فراستی:

آلمانی شده، انگلیسی ، فرانسه شده؛ چه می¬شود که زیر نویس می خورد؟

فیلمساز جوان فیلمی ساخته از من می¬پرسد چطور بود؟ گفتم: بد . وطن فروشی روی پرده سینما و نابلدی. خوب همین می¬رود آن طرف جایزه ، می گیرد. این آدم دیگر درست می¬شود؟ هرگز دیگر فیلمساز نمی¬شود. خوب امثال این آدم ،به قول شما، این جوان هایی که سینمای روشنفکری به ما می¬دهد که روشنفکر هم نیستند، چطوری فیلم می سازند ؟ فیلم «زمان می¬ایستد» در پانزده روز ساخته شده. یک فیلم کوتاه شخصی 20 دقیقه ای که شده 90 دقیقه ای . یک جوان بیست ، سی ساله ظرف پانزده روز فیلم می سازد، می¬رود آن طرف جایزه می¬گیرد. یعنی عرق نمی¬ریزد، با دوربین ور نمی¬رود، یعنی دکوپاژ بلد نیست، میزانسن نمی¬تواند بدهد، فیلمنامه ندارد. این چه سینمایی است؟ ما داریم این طوری سینماگر تربیت می کنیم. 

طوسی:

با افتخار هم می گوید این فیلم را برای جشنواره ساختم. 

فراستی: 

این می¬شود یک دروغ بزرگ و ما تحمیلش می¬کنیم به جامعه و با این دروغ بزرگ دیگر نمی¬توانی زندگی کنی. در فرانسه یک سینمایی به وجود می¬آید، پدیده به وجود می¬آید، می¬رود جلو ، مخاطب پیدا می¬کند، فروش می کند، سالن ها پر می¬شود، رونق می¬گیرد؛ سرگرمی، کنارش یک سینماتِکی هم به وجود می¬آید. این سینماتِک را اراده‌ لانگ لوا نیست که ایجاد می¬کند، شرایط اجتماعی و فرهنگی جامعه آن را به وجود می¬آورد. ما درست پدیده را بر عکس می¬فهمیم. فکر می کنیم خوب آنها که سینماتِک دارند، چه چیز ما از آنها کمتر است ؟ سینماتِک می زنیم، آنها "تروفو" و "گدار" دارند، ما هم «کیارستمی» داریم. حالا نسل بعد «بهمن قبادی» «امینی» داریم، پس قابل مقایسه¬ایم. اصلاً قابل مقایسه نیستیم؛ آن پدیده سیر طبیعی¬اش را طی کرده. 

ما در این جشنواره جایزه دادیم به فیلم تجربی و هنری. ما در فرانسه زندگی می¬کنیم یا در ایران؟ و فیلم تجربی و هنری مان می¬شود «سفر به هیدالو» که سی سال پیش ِ «راعی» است. چرا «راعی» را عقب می¬بریم؟ چه کسی «راعی» را عقب برده؟ چه کسی «مجیدی» را به «بید مجنون» کشانده؟ و حاتمی کیا را "به نام پدر" . این همان قطار است: 1384 با 1364 با 1374 مسیرش یکی است و خوب طبیعی است که در این مسیر غلط آدم ها دائم از این کوپه¬ها پیاده بشوند . چون حرکت جهان و حرکت جامعه به یک سمت دیگر است. آدم ها به جای این که «بچه¬های آسمان» و « مهاجر» بسازند ، «بید مجنون» می¬سازند و « موج مرده» و « به نام پدر» . دنیای کوچک، وقتی ادامه پیدا می¬کند که مماس با آن دنیا زندگی کنیم؛ وگرنه غیرممکن است . وقتی من رفتم و جایزه گرفتم و صاحب نام شدم و از یک ماشین پیکان قراضه رسیدم به پاترول، در پاترول یک جور دیگر به دنیا نگاه می کنم. با پیکان رویت می¬شود پایین شهر بروی ، پیاده شوی ، بروی یک سیگار بخری، یک چای بخری، اما پاترول دیگر این اجازه را به تو نمی دهد. پس پیوندت با مردم قطع می¬شود یعنی بند نافت بریده می¬شود. مگر می¬شود کسی اهل هنر باشد، فیلمساز باشد، اما با مردمش پیوند نداشته باشد؟این یک.

دو، مطالعه نمی¬کنیم. سواد نمی¬اندوزیم، دلمشغولیها را به ذهن مشغولی تبدیل نمی¬کنیم، فیلم نمی¬بینیم مگر این که بخواهیم از رویش کپی کنیم، فیلم نمی¬بینیم که لذت ببریم، فیلم نمی¬بینیم که سرگرم بشویم و از هنر لذت ببریم ورشد بکنیم.نه مطالعه می¬کنیم ، نه با مردم پیوند داریم نه... اینطوری فرو می رویم . و در آخر بساز و بفروش می شویم . 

یک شخصیتی در یکی از فیلم های جشنواره امسال که بدترین جشنواره بود ، هست-من فعلاً کاری به فیلم ندارم، بعداً راجع به آن بحث می کنم می¬خواهم فضا را ترسیم کنم. یک آقای ظاهراً حزب¬اللهی رئیس معدن، پنج درصد سهم قهرمان ما را خورده ، در جواب این پنج درصد ، آقا می¬رود پنج تا معدن آن آدم را می¬دزدد که به اسم خودش ثبت کند ، که نمی¬تواند . چون آنها می رسند. این آدم کیه؟ این قهرمان فیلمساز ماست . و مورد تایید او .

می¬خواستم به همین جا برسیم.

فراستی:

نه، من این را فلاش فوروارد رفتم برای این که بعداً راجع به فیلم ها بحث می¬کنیم. 

اصلاً، نمی¬خواهم پدیده را بررسی کنم. مثال می¬زنم برای این که پدیده را توضیح بدهم. مردم به سختی دارند زندگی می¬کنند؛ مردم عادی را می¬گویم، - جان می¬کَنند که زندگیشان بچرخد. اما سوبسید دولتی، جایزه جشنواره¬ها، پول فرنگی ها، فیلمسازان را از مخاطبشان دور کرده، بریده اند از آن، تغییر هویت داده¬اند، آدم ایدئولوژیک بریده، شده غیر ایدئولوژیک و بعد ضد ایدئولوژیک. و باری به هرجهت.

طوسی:

خوب یک سوالی بنده اینجا مطرح می¬کنم، نه برای این که در نقطه مقابل مسعود قرار بگیرم، برای این که بحث یک مقدار بسط پیدا کند. مسعود، مگر تو قبول نداری که هنرمند هم به هر حال تابعی از جامعه است؟ هنرمند که قرار نیست قدیس باشد. هنرمند در یک جامعه¬ای زندگی می¬کند که اینقدر سیاست¬زده است، دقیقه به دقیقه در حال تغییر و تبدیل است، دقیقه به دقیقه به من و تو دارد تلنبار می¬شود و من گاهی در این مناسبات هویت خودم را هم گم می کنم. حالا فیلمسازی که خمیرمایه¬اش از این دوران شکل گرفته مثل آقای حاتمی¬کیا، مثل آقای مجیدی، خوب این هم تابعی از این جامعه است دیگر، یعنی به هر حال نمی¬تواند منتزع از شرایط باشد. گفته تو را قبول دارم که وقتی من اسم هنرمند را یدک کشیدم باید یک خرده زندگی شخصی ام را هم کنترل کنم یک دفعه از هول حلیم توی دیگ نیافتم و هوا برم ندارد که حالا طاووس علیّین شده¬ام و زندگی و طبقه¬ام باید دگرگون شود. ولی وقتی من به آرمانی تکیه دارم که خود آن آرمان از نقاط رأس هرم خدشه¬دار می¬شود، به یک سردرگمی می¬رسم، خوب این در اثر من سرک می¬کشد و می شود «به نام پدر»، می¬شود «بید مجنون». اینها به عقیده من تصویر جامعه ماست. اگر تناقض وجود دارد، در خود جامعه باید سراغش را گرفت. حالا می توانم روی این تأکید کنم که چرا آقای حاتمی¬کیا می خواهد تصویر جامعه خودش را با یک مقدار ملودرام نیم¬بند قاطی بکند که در هم نمی¬آید؛ اینها باهم معجونی می-شود که نه این می¬شود نه آن. آن دیگر یک مطلب جداست ولی اگر بخواهیم فقط روی بار مضمونی تعمق کنیم که چرا حاتمی¬کیای «آژانس» یا فیلم های متقدمش که تو خیلی هم دوستش داری، رسیده به فیلم «به نام پدر»، به عقیده من جامعه دارد حاتمی کیا را به این مسیر سوق می¬دهد. آقای مجید مجیدی را یا آن آنارشیسم رسول ملاقلی پور که حالا یک جا خوب در می¬آید امّا به یک حجم عجیب و غریبی کشیده می¬شود و می¬شود «کمکم کن»؛ همه اینها تابع شرایط عینی جامعه ماست و ما نباید اینقدر مطلق¬نگر از فیلمساز همة اینها را توقع داشته باشیم. نمی خواهم تبرئه¬اش کنم امّا اگر بخواهیم اینقدر در آن نقطه ایده¬آلیستی خودمان فیلمساز را تجربه کنیم؛ به عقیده من نمی¬توانیم به نتیجه خوبی برسیم.

اتفاقاًبحث خوبی شد. آن چیزی هم که من اول می خواستم بگویم همین است. یعنی وقتی ما می آییم بحث را صرفاً نظری می¬کنیم، می¬گوییم آقا سینما رسانه است یا هنر است یا صنعت است یا فلان، داریم بعد از پانزده سال تکرار این حرف ها دوباره آنها را مطرح می¬کنیم. این یک نوع طرح غلط مسئله است، یعنی این حرف ها را که شما گفتید «علیرضا امینی» خوانده، فهمیده ولی خوب آن راه سخت است و مجبور است بیاید به شکل تئوریک بگوید چند تا راه وجود دارد، یک رویکرد آن است، یک رویکرد دیگر آن است و بنده فلان رویکرد را انتخاب کردم چون از لحاظ ذهنی و دلی و جهان بینی خودم به آن رسیدم. آقای مخلباف در مصاحبه¬ای گفته بود بله، من چهارصدتا فیلم دیدم «بایکوت» را ساختم و بعد چهارصدتا کتاب خواندم و «شبهای زاینده¬رود» را ساختم و این روند فیلمسازی من به خاطر رشد نظریه من است. در صورتی که وقتی نگاه می¬کنید، مخلباف هر چه ثروتمندتر شد، نگاهش به جهان ،به اصطلاح خودش ، مهربانانه¬تر شد.

طوسی:

عافیت طلبانه¬تر شد.

در صورتی که همین بحث و استدلال هایی را که ایشان در مورد دگماتیزم اول انقلاب می¬کند، دقیقاً همان ها را در فیلم بایسیکل¬ران گذاشته در دهان کاراکترهای منفی خودش، پس این استدلال‌ها را قبلاً هم شنیده بودی و اینطور نبوده که این اطلاعات قبلاً به تو انتقال داده نشده باشد ولی وقتی طبقه اجتماعی تو تغییر کرد، انتخابت عوض شد. آقا، راحت بیایند همین را بگویند. بگویند انتخاب ما عوض شد. فیلمسازی که تا دیروز جنوب¬شهر زندگی می¬کرده، دیدگاهش اینطوری بوده پنجشنبه¬ها بهشت¬زهرایش ترک نمی¬شده، اما حالا عوض شده. نیایند بگویند حرف هایی که قبلاً زده¬ایم، غلط بوده، این در طول تاریخ هم بوده، یعنی مسئله خیلی ساده است وقتی پیچیده¬اش می¬کنیم، اینها اتفاقاً از این وضعیت خیلی استقبال می¬کنند که بله آقا! «دیدگاه‌ها» مختلف است، «نظرات» مختلف است. 

آقا نکند شماها دارید حدیث نفس می¬کنید. نیاییم پوشش تئوریک برایش درست کنیم که یکی به قول شما بیاید بگوید سینمای من فلان است، آن یکی...

حالا ممکن است متهم بشویم به کمونیسم، به چپ¬بودن. ولی من که از زاویه سوره نگاه می¬کنم از زاویه امام نگاه می¬کنم. انقلاب مگر حرفش چه بود؟ انقلاب حرفش تلفیق عدالت و معنویت بود نه عدالت منهای معنویت، نه معنویت منهای عدالت. در جشنواره امسال ما هر دو تایش را داریم، یعنی از یک طرف عدالت منهای معنویت و یک چهره بدی از فقر یعنی خط انقلاب گم شده؛ در صورتی که بهترین فیلم هایی که ما بعد از انقلاب داشتیم «آژانس شیشه¬ای» هم عدالت داشته هم معنویت، «بچه های آسمان» هم همین¬طور. آن خط گم¬شده چون «طاقت» جمع بین این دو را ندارد. خیلی میدان فراهم نکنیم که اینها بگویند: بله، مسعود فراستی آمد باز همان بحثهای هنر- صنعت¬اش را مطرح کرد... نه معلوم است قضیه چیست.

فراستی:

دو نکته در صحبت های تو و جواد هست می¬خواهم همان ها را توضیح دهم: رئیس جمهور عزیز قبلی ما آقای خاتمی می گوید سینمای شریف و نجیب ایران که حرف اول جهانی را می¬زند. رئیس جمهور قبل از آن که اصلاً شبیه آقای خاتمی نبود هم مجبور است در همین حول و حوش حرف بزند. رئیس جمهور جدید اگر بخواهد حرف بزند، مجبور است همین ها را بگوید؛ یک ذره تلطیفش کند، یک ذره بالا پایینش کند. آقای صفار هرندی که طرز تفکرش با بقیه وزرای فرهنگ قبلی فرق می¬کند و من می شناسمش، مجبور است در همان مسیر قدم بردارد . چون آلترناتیو در مقابل آن مسیر نداریم . 

چطور نداریم؟ داریم که...

فراستی:

یعنی این چیزی را که بدست آمده حاضر نیستند از دست بدهند و وضع موجود را تغییر دهند و تسلیم این وضع می-شوند.

چرا تسلیم می شوند؟ صرفاً به این دلیل که از لحاظ ذهنی نیستند، یعنی مشکل ذهنی دارند یا نه، و فسادی که در بخش هایی از مدیریت سیاسی نفوذ کرده، از شکل¬گیری یک سینمای پرمخاطب مصلح اجتماعی می¬ترسد، یعنی می¬گوید آقا بهتر است یک فیلم هایی بسازم که هم یک آبرویی برای جمهوری اسلامی باشد- فیلم هایی که در آنها به جمهوری اسلامی فحش می¬دهند و جایزه می گیرند می¬شود آبروی جمهوری اسلامی - و یا فیلمفارسی بسازند که به سیاست کار نداشته باشد که البته این هم در خودش به تناقض می¬رسد.

فراستی: 

خنثی¬بودن و سترون¬بودن، سیاست کلی سینمایی است و مرعوب بودن نسبت به جشنواره¬های خارجی ، مرعوب بودن به فضای روشنفکری. طرف چهار تا کلمه انگلیسی به کار می¬برد، دوستان مرعوب می¬شوند. چرا؟ چون غرب را نمی¬شناسند. سینما هم یک پدیده غربی است، مولود مدرنیته است، مولود دموکراسی است، مولود خیلی چیزهاست. ما وقتی در برابر این پدیده اینطوری موضع دفاعی داریم و اینطوری دچار بدفهمی نظری هستیم و ظرف و ابزار می¬بینیم، آن وقت هر چه از آن طرف بیاید، روی سرمان می¬گذاریم حلواحلوا می¬کنیم. چون خودمان هم به چیزی که می¬گوییم اعتقاد کافی نداریم؛وگرنه وضع موجود را تغییر می¬دادیم. آقای صفار هرندی در مصاحبه اخیرش گفته «سینمای جهانی از سینمای ملی رد می¬شود». این حرف درستی است و بیست سال است که من دارم می¬گویم. امّا چه ربطی دارد به انتخاب های جشنواره؟ به این چیدمان امسال شما ؟ چه ربطی دارد به این باج¬دادن ها؟ چه ربطی دارد به این مرعوب بودن شما در مقابل جو روشنفکری امروز؟ یعنی یک، پدیده را نمی¬شناسیم؛ دو، از نظر خودمان آلترناتیو در مقابل آن نداریم؛ سه، به جو فرهنگی و وضعیت حمایتی خودمان بی¬اعتمادیم و می¬گوییم آقا، این آدم را اگر نگذاریم برود آنجا جایزه بگیرد، ما که اینجا امکاناتی نداریم، نه پشتیبانی از او می¬کنیم، نه می¬گذاریم درست درس بخواند، نه نهادهای آموزشی جدی داریم، نه کارزار نقد و فرهنگ راه می¬اندازیم؛ بگذار لااقل آن طرف یک جایزه¬ای بگیرد و ما با این یک مقدار چهره¬ای را که از ما ساخته¬اند، تلطیف کنیم. این فاجعه است. در مقابلش هم فیلمفارسی رشد می کند . و هفتصد میلیون یک فیلمش می فروشد .

یک میلیارد.

فراستی:

این حرفت را قبول ندارم که اینها خواندند و فهمیدند. اصلاً چیزی نمی¬خوانند.

اتفاقاً چون فهمیده¬اند فرار می¬کنند. یعنی می¬فهمند که رسیدن به آن سینما و ساختن "بچه¬های آسمان" کار خیلی سختی است و یک فیلم را در پانزده روز ساختن و ده تا جایزه بین¬المللی را درو کردن خیلی آسان. 

طوسی:

از دید خودش هم این را یک نوع زرنگی می داند و این یک نسلی است که فکر می¬کند خیلی خوب می تواند شرایط را جمع و جور کند و راه¬حل برای مشکلات بیابد.

فراستی: 

اگر کسی می گوید که من دارم اوضاع را بازتاب می¬دهم، اگر اسمش را می¬گذارد هنرمند-که به نظر من نیست- حداقلش این است که اوضاع را بشناسد؛ از توی ماشین پاترول هم اوضاع شناخته نمی¬شود؛ فکر می¬کند جهان همین است که دیده: از خیابان فرشته تا نیاوران، از فرشته تا صاحب¬قرانیه، تا سعادت¬آباد. از فرشته هم پایین تر نمی¬رود . ابداً با جهان پیرامون ارتباط ندارند . کسانی که در جشنواره¬ها یا فیلم دارند یا داوری می کنند، کدام سفر تحقیقی را در زمینه ایران¬شناسی انجام داده¬اند؟ کدام روستا را سرزده¬اند؟ با کدام دهاتی صحبت کرده¬اند؟ 

آدم اهل ایدئولوژی ، اگر ایدئولوژی¬اش سست شود، جنین می شود ، سکس و فلسفه می سازد . آدم ایدئولوژیک اگر توان مواجهه با واقعیت را نداشته باشد و نتواند خودش را از نظر ایدئولوژیک اصلاح کند ، اینطوری می¬شود. وقتی ایدئولوژی¬ات را از صاحبان مد بگیری، اینطوری می¬شود. ایدئولوژی که متعلق به حکومت نیست؛ متعلق به هیچ حکومتی که ادعایش را داشته باشد هم نیست. که اگر اشتباه کرد ، آدم ببرد. ایدئولوژی، مجزا از این است. تو باید ببینی کجای این درست است، احیاناً کجایش جواب نمی دهد و یا تو بد فهمیده¬ای؛ بروی آن را درست کنی ولی وقتی چشمت به دهان کس دیگری باشد؛ خودت هم محکم نباشی، ایدئولوژی¬ات هم به حدی سست باشد که با دو تا مواجهه به هم بریزد، این می¬شود. که شد . به این افراد می¬توان گفت اهل هنر؟! دروغ است! به همین دلیل حتی اگر چیزی را هم بگویند که کمی شبیه اوضاع باشد، بازتاب اوضاع از نگاه یک اهل هنر نیست.

تو همد¬رد آن آدم جبهه¬ای سابق نیستی! تو همدرد آن آدم جنوب شهری که مشکلات آنطوری دارد، نیستی! اینها همه فیگورو پُز روشنفکری است. زندگی¬ات نشان می¬دهد که همدرد نیستی. اگر همدرد بودی، دو دقیقه حس در می¬آوردی! من در زندگی ات کنکاش نمی¬کنم اما در اثرت کنکاش می¬کنم. از اثرت، همه چیز نمایان است . «رنوار» یک جمله خوبی دارد، می گوید:" اگر فنجانی را که ته کادر می¬گذاری-به عنوان آکساسوار صحنه- به آن اعتقاد نداشته باشی و در آن قهوه نخورده باشی، نمی شود و بیرون می¬زند." آن فنجان است؛ چه رسد به آدم جلوی صحنه. این آدم هااز کجا درآمدند؟ موجودات عجیب و غریبی در سینما می بینیم که اصلاً ما به ازا ندارند. مخصوص ذهن متشتت، دلال مسلک و باری به هر جهت ای هستند که جایزه، پول، قدرت، و رفاه بیشتر می¬خواهد. بس . من طرفدار رفاهم! اما هر چیزی خسارت خودش را دارد . نمی¬شود همه چیز را با هم خواست. به اعتقاد من دنیای خیلی¬ها عوض نشده است. هنوز خیلی از آدم¬ها سر جایشان هستند. هنوز از این که کتش پاره شده باشد، سرش پایین نیست. هنوز پیکانش را دارد یا ماشین ندارد. از این جور آدم ها هستند. هنوز آدم هایی هستند که اگر بتوانند به دیگران کمک بکنند، کمک می¬کنند. هنوز آدم هایی هستند که شرفشان را دارند و باورهایشان را محکم می گیرند و... این آدم ها اهل فرهنگند. این آدم ها هستند که از میان شان چیزی در می¬آید. اینها را باید جست¬وجو کرد. از نسل قبل، علی¬القاعده چیزی بدرد بخور در نمی آید. 

آقای طوسی، شما هم نظرتان همین است؟ 

طوسی:

نمی¬دانم منظورتان از نسل قبل کدام نسل است؟ آیا منظورتان نسل میانی است که بعد از انقلاب شکل گرفته است یا نسل قبلتر از خودش؟

فراستی:

یک ذره تندتر از این . کسانی که با این جوایز داخلی یا خارجی فاسد شده¬اند؛ با سوبسید دولتی، مسئولیت دولتی و گیشه فاسد شده اند ، از اینها چیزی در نمی¬آید. به شما قول می¬دهم که دیگر یک نسخه فیلم خوب دیگر نتوانند بسازند."بچه¬های آسمان از دل باور در می¬آیند. باور، تو را وادار می¬کند که مدیوم یاد بگیری.

طوسی:

این بحث ما خود به خود به شرایط اجتماعی و سیاسی جامعه تعمیم پیدا می¬کند. یعنی اصلاً نمی¬توانیم در جامعه آنها را از هم جدا و منتزع کنیم. یک نکته بارزی که الان در سطح جامعه¬ کاملاً نمود عینی دارد، الیناسیون است یک دوره ای دکتر شریعتی مطرح کرد و شما این شیوه جدید الیناسیون را با پوست، گوشت و استخوان خودت کاملاً لمس می¬کنید. نکته بارزش را ما الان در نسل سوم مشاهده می¬کنیم که نمونه¬اش در همین جشنواره فعلی بود. فیلم «شبانه» را ببینید: تکنسین بودن خودش را کاملاً دارد به رخ می¬کشد. می¬گوید: «من اصلاً دوربین، دگما 95 و... را روی دست لوله می¬کنم» ولی خوب پشتش چیست؟ این بار مضمونی هذیانی بیمارگونه چه می¬خواهد برساند؟ با یک پایان¬بندی هم می¬خواهد مرا سرکار بگذارد و به جبهه هم بکشاند. انگار که من مرعوب این وضعیت بشوم و بگویم نخیر و برگردم به همان مفهوم معنوی. اصلاً جلوتر از خود اثر، سازنده اثر دارد از خود بیگانگی اش، انفعال و نداشتن سنخیت با جامعه موجود را توضیح می¬دهد. وقتی عِرق وطن¬پرستی، این حس اینجایی بودن، وجود نداشته باشد، کاملاً در میزانسن متجلی می¬شود به بک گراند کاری ندارم. نمونه¬های نسل میانی، فیلم «زاگرس» یا فیلم «شهر آشوب» یدالله صمدی و حتی به عقیده من فیلم «به نام پدر» آقای حاتمی¬کیا. چه پوئن مثبتی برای این فیلمسازان می¬تواند باشد؟ مگر قرار نیست که ما در هنر یک سیر متعالی تکامل یافته داشته باشیم؟! اینها که در جهت پسرفت است! «به نام پدر» که نسخه دست سوم آژانس شیشه¬ای است... 

طوسی: 

حالا من فاطمه را ول کنم و بگویم راحله. باز همان مونولوگ را بخواهم مطرح کنم.

فراستی:

به اضافه موبایل! 

طوسی:

حالا موبایل که یک نوع اسپانسر پشت آن است که همه اینها یک جوری ناهمگون است. یا خیلی صادقانه می-خواهم وضعیت موجود خودم را توضیح بدهم یا می¬خواهم همان حاتمی¬کیای آرمانگرا باشم و هم یک نوع اعتراض به زمانه خودم بکنم. شما حساب کنید در آن سکانس سید کاظم، حاج کاظم و پولادی الان چقدر در اینجا سیاهی لشکر شده که یک دستبند هم به آن بستند. حالا این که داری وضعیت را اینجور توضیح می دهی، حرف صادقانه است یا نه! باز هم این یک پُز است!

فراستی:

این یک پُز است!

پزی که به تو نمی آید . گفته اند اسباب و اثاثیه خانه باید به صاحب خانه بیاید . این لباس باید به این قیافه بخورد، یعنی یک سابقه¬ای در پشتت می¬بینیم. نمای آخر «به نام پدر» بعد از «آژانس شیشه¬ای» به هیچ کدام از کارهای حاتمی¬کیا نمی¬خورد. یکی یکی را بحث کنیم. به همین دلیل پز دروغین می شود، من نوشتم و در روزنامه شرق حذف شد . نمای آخر فیلم ، پس گرفتن تمام فیلم های بعد از «آژانس شیشه¬ای» است . نمای آخر فیلم «به نام پدر» صرفاً برای گرفتن جایزه است و دوبله هم هست . هم برای خوشامد مسئولین سینمایی است و هم ادای اپوزیسیون بازی دیروز است با آن هواپیمای در آسمان . بشدت ریاکارانه است . به نظرم به جای جایزه ، سیلی لازم است . 

بحث آقای طوسی این است که اینها بالاخره متأثر از فضای اجتماعی و سیاسی¬اند. یعنی آیا می توان سریع اینها را مجرم دانست یا نه؟! آقای طوسی می¬گویند که باید یک مقداری هم به اینها حق داد و واقعیت را پذیرفت.

طوسی:

نه! من می¬خواهم بگویم با این ایدئولوژیی که می¬گویید، آیا در شرایط موجود می¬توانید اینقدر خفت مرا بگیرید که من کاملاً بکر و خدشه¬ناپذیر باقی بمانم؛ در جامعه¬ای که ضد ایدئولوژی شده است و ایدئولوژی را دارد پس می زند، یعنی من به آن باورهای خودم دارم شک پیدا می¬کنم و هر چقدر هم اسم آن را تقوا بگذاری، هر چقدر هم آن بار فلسفی در من غنی و قوی باشد، یک جور من در شرایط خلع سلاح شده قرار می¬گیرم.

البته ما داشتیم آدم هایی که در هر انقلابی هم بوده¬اند، در همین انقلاب هم کسانی بودند که بریدند. در انقلاب خود پیغمبر(ص) هم اصحابی بودند که بریدند. من به عنوان یک هنرمند که می خواهم جامعه را بسازم و متأثر بکنم و یک اثر هنری بسازم که صدها هزارنفر می¬خواهند ببینند، اگر بناست درست انتخاب نکنم، می¬روم آنهایی را که بریدند، می بینم و تصویر می¬کنم و بزرگ می¬کنم و آنهایی را که نبریدند ترجیح می¬دهم کمتر ببینند.چرا؟ چون این فضایی برای من به وجود می¬آورد که وضعیت خودم را توجیه می¬کند. بسیاری از بچه¬های جبهه هنوز نبریده¬اند؛ سردار جبهه بوده، فرمانده گردان و گروهان بوده، هشت سال جنگ کرده، الان راننده مینی¬بوس است ولی نبریده است. خوب، آیا این آدم نباید در سینمای ما دیده بشود؟! امّا باید بیست و پنج فیلم ببینیم همه¬اش درباره خیانت این به آن و فلانی به فلانی؟! چرا نباید واقعیت های مثبت جامعه ما دیده شود؟! واقعاً آدم های فیلم«آژانس شیشه¬ای» و «بچه¬های آسمان» در جامعه مان وجود دارند و حتی می توانم بگویم که زیاد هم هستند. درست است که موارد منفی هم داریم اما حیف است که حاج احمد کاظمی را رها کنیم و بعد آدمی مثل سردار راشد را تصویر بکنیم که فلان. واقعاً چند تا از سرداران سپاه مالیخولیایی¬اند؟! 

طوسی:

آیا هنرمند خودش باید شناسایی کند یا در سیاستگذاری کلان سینمایی ما باید به آن توجه شود؟ اگر بپذیریم که بخشی از هنر ما دولتی است و خود دولتمردان باید نگاه صادقانه¬ای داشته باشند و نگذارند آرمان ها بسوزند و پایمال شوند، آنها در سیاستگذاری سالانه خودشان نباید سقف تولیدی برای ساخت اینگونه فیلم ها اختصاص بدهند؟ 

اصلاً به نفع آنها نیست که این نوع فیلم ها ساخته شود. اتفاقاً ما می¬خواهیم بگوییم که مشکل اینجاست.

فراستی:

اول بحث¬مان همین بود.

آن زانتیا را اول آن مدیر سوار می¬شود، حقوق چند میلیونی را اول آن مدیر می¬گیرد؛ بعد می گوید هنرمندی نیاز دارم که همین فضا را برایم در جامعه تثبیت کند و بگوید در جامعه بخواهید نخواهید همین است. اصلاً نباید موارد مثبت معرفی شوند.

طوسی:

پس به طور غیرمستقیم آن سیاستگذاری و آن نگاه کلی در جامعه دارد تسری پیدا می¬کند.

بله، صد¬در¬صد! اتفاقاً حرف ما این است که هنرمند باید این فضا را بشکند. یک جمله خیلی قشنگی امام در پیامشان دارند که فرمودند هنر در مدرسه عشق نشاندهنده نقاط کور معضلات اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی است. هنرمند باید آن نقاط کور را ببیند و آنها را رسوا کند نه این که از این فسادها، باج بخواهد، یعنی نقاط کور را در نظام سیاستگذاری تشخیص دهد بعد بگوید عجب! پس می شود اینجا را کاملاً چاپید. می¬گوید اگر فیلم معناگرا می-خواهید برایتان فیلم معناگرای عالی می¬سازم. از آن طرف هم، فلان عارف واصل! بیاید سوار پرشیایش شود و به سلوک عرفانی خودش ادامه بدهد. این جمع بین رفاه‌پرستی و معنویت است. این دقیقاً خلاف پیام انقلاب است زیرا پیام انقلاب، جمع عدالت و معنویت بود.

ما می¬خواهیم بگوییم فضای نقد امروز ما، که حرفهای گذشته را مطرح می¬کند باید یک مقدار دستها را رو کند 

طوسی:

شاید منتقد دارد خودش را گول می¬زند از بس که تنها شده است. به دنبال بقایای حاتمی¬کیا می¬گردد. چون اگر این هم نچسبد، چیز دیگری ندارد.

فراستی:

این هم هست، ناامید کننده است.

طوسی:

ببینید، من یک واقعیتی را دارم می¬گویم اینقدر شرایط آسیب¬پذیر شده است که چاره¬ای ندارد این را دو دستی بچسبد و آن را توجیه بکند.

آخر اگر به توجیه ادامه بدهیم، چهار سال دیگر چه می¬شود؟! ما الان داریم غصه صدها جوان فیلمسازی را می¬خوریم که دارند وارد فضای جدید می¬شوند. الان به آنها می گویند برو فیلمفارسی بساز، فلان جناح سیاسی پولت را می-دهد و حمایتت می¬کند، یا این که فیلم روشنفکری بساز. بچه سینمای جوان گنابادی، بارک¬الله، احسنت، تو را به برلین می¬بریم. یک سفر برلین می¬رود و مگر خل است که برگردد؟! بعید است به زندگی قبلی برگردد، یعنی نوکیسه-گی ایجاد می¬کنند.

ما می¬گوییم بیست و هفت سال بعد از انقلاب تازه در هنر باید موقع ثمردهی باشد ولی داریم می¬بینیم که خونش را یکی دیگر داده و ثمراتش را جشنواره کن و دیگر جشنواره¬ها می¬برد. با آشنایی که شماها با این عرصه دارید و کسانی هستند که شما و امثال¬ شما را نمی¬توانند انکار بکنند، باید این فضا و تعارفات را به هم بزنید. نمی¬گوییم که خیلی تنش¬زا عمل کنید ولی یکی تان بگوید که پادشاه لخت است.

همین! باید این فضا به وجود بیاید. جشنواره امسال یک جور دیگری بود.

طوسی:

در هر صورت جشنواره بیست و چهارم آیینه تمام نمای وضعیت موجود سینمای ماست. حتی استقبال از جشنواره امسال چقدر کمتر از سال های گذشته بود؟ این عکس العمل مخاطبان است. بیشتر سانس¬های سینما که رفتم خالی بود؛ در حالی که سال های قبل برای دیدن فیلم¬ها از سر و کله هم بالا می¬رفتند و فوقش این که مشتاقانه می¬آمدند امّا وسط فیلم می¬رفتند. بالاخره یک جو کاذبی ایجاد می¬شد. امسال ما حتی آن جو را ندیدیم. اگر واقعاً قرار است حسن نیت و سعه¬صدری در سیاستگذاری جامعه سینمایی کشور ما به وجود بیاید و ما بپذیریم که جشنواره بیست و چهارم دوران گذر بوده است، دو راه¬حل دارد: اول این که برای سینمای پرمخاطب سالم که قصد خودش را خیلی ساده و مستقیم عنوان می کند یعنی سینمای روایتی اهمیت قائل شویم، باید یک پایه¬ریزی اساسی در مورد سینمای کشورمان انجام شود، فکر نگاه به سیاست و اجتماع را کنار بگذارد و یک فیلمی ساخته شود که اصلاً قصه را به درستی بیان کند و بتواند من پایین¬شهری را یک ساعت و نیم در سینمایی که شبیه به دخمه است، نگه دارد؛ یعنی باید برای این نوع مخاطبان یک راه¬حل اساسی در نظر بگیریم. یکی هم سینمای اجتماعی که دغدغه شما هم هست. سینمای اجتماعی هم که قرار نیست فقط از صافی ذهن من فیلمساز عبور کند. باز هم باید آن اصول و الفبای خودش را به درستی داشته باشد. من حالا می¬خواهم به این واقع¬بینی برسم که در بخشی از تولیدات سالانه ما که دستاوردش را در جشنواره بیست و چهارم می بینیم، دو سه تا فیلم بود که این نشانه¬ها را داشت و ما می¬توانیم برای آن یک پوئن مثبت قائل شویم. حالا باید بیاییم این فیلم¬ها را بررسی کنیم تا همین¬ها بتوانند برای تولیدات بعدی ما-به طور نسبی، نه به صورت کاملاً مطلق و شیفتگی تمام عیار- الگو باشند. فیلم¬هایی مثل «به آهستگی»، «چهارشنبه سوری» یا فیلم خانم مونا زندی تا حدودی فیلم¬های قابل قبولی هستند. مثلاً فیلم چهارشنبه سوری-بر عکس نگاه آقای فراستی که در یادداشتی خواندم- توانسته است یک تقابلی را در جهت رسیدن به نگاه کنایه¬آمیز ایجاد کند، یعنی برای طبقه متوسط دارد Reaction این زمانه را نشان می¬دهد؛ با همه آن سوء¬ظن¬ها و تردیدها، با همه آن دروغ ها و کلک¬هایی که به آن تحمیل شده است و در برابرش ما طبقه¬ای را می بینیم که آمده است خودش را به این طبقه سوم تحمیل کرده است. اگر بخواهیم آن را مقایسه کنیم، آن طبقه فرودست جامعه یا طبقه پایین¬شهر جامعه دارد ساده¬تر و بی¬تکلف¬تر به جهان پیرامون خودش نگاه می¬کند و نسبت به طرف مقابل،یک حس اعتماد دارد تا بدبینی و سوء¬ظن. آیا فکر نمی¬کنید که فیلم در همین حد، نیاز به یک حمایت دارد؟ آیا فیلم «به آهستگی» آقای مازیار نیلی در مقایسه با فیلم «قطعه ناتمام» نگاه شریفانه¬تری ندارد؟ باز نمی-خواهم در اینجا این فیلم را تأیید کنم امّا پوئن مثبتی از این گونه هم داشت. همین که یک آدمی را انتخاب کرده که از اقشار خیلی عادی و سیاهی لشکر جامعه است و او را در یک موقعیت بحرانی قرار می¬دهد و در نهایت به یک نقطه تفاهیم¬آمیزی می¬رسند که حالا آن انزوا و بریدگی از جامعه شهری¬اش را من قبول ندارم که در بدترین شرایط از این جامعه دل بکنی و به یک مکان به ظاهر امن معنوی پناه ببری، ولی بالاخره این طی طریق بد نبود. این واقع¬بینی که بین مادر و پسر ایجاد می¬شود و پروسه ای که مادر طی می¬کند، به هر حال با یک نگاه ضد ارزشی قابل دفاع نیست ولی پسر را مجاب می¬کند که به یک خودباوری برسد. درست است که این فیلم در مقایسه با فیلم خانم رخشان بنی¬اعتماد، هیچ شق¬القمری نیست که اینقدر ما با شیفتگی داریم می¬گوییم حرکت غافلگیر¬کننده¬ای بود ولی باید یک مقدار واقع بینانه¬تر با این فیلم¬ها مواجه شویم و اینقدر بی رحمانه نیاییم در این¬ها را تخته کنیم چون اگر بخواهیم اینها را نقد کنیم، دیگر چیزی نداریم.

اصل حرف شما قابل قبول است که اگر بخواهیم این فضا تغییر کند، لازمه¬اش این است که یک چیزی وجود داشته باشد. امّا اگر مصداقی وارد بشویم و به خصوص با «چهارشنبه سوری» و «به آهستگی»، یک مقدار نگاهمان فرق می¬کند.

فراستی:

چهارشنبه سوری فیلمی بسیار سطحی است و ادای اجتماعی را در می¬آورد ولی ابداً فیلم اجتماعی نیست. یک ملودرام خانوادگی است که چند دعوای خانوادگی خوب دارد و هیچ چیز دیگری هم نیست. از نظر من فیلم خوبی نیست... عقب رفته. "به آهستگی" هم از نظر ساخت عقب رفته است و دیر راه می افتد و هم ادایی را در می¬آورد که باز نگاه به آن طرف دارد. آدمش هم کارگر نیست . 

طوسی:

آخر من در این جامعه دارم عقیم و خنثی بار می¬آیم. نقطه مقابل آن، کنشمندی و فاعلیت است که نمی¬آیند آن را در معرض من قرار بدهند و مرا طوری به آن وادی بکشانند. من چقدر هنرمندانه می¬توانم خودم را در آن شرایط، در معرض آسیب¬پذیری قرار ندهم. ببینید، نمی¬خواهم خود سانسوری کنم.

مگر ما امسال ممیزی داشتیم؟! کدام ممیزی؟! نه ممیزی اخلاقی و نه سیاسی؟! «شاعر زباله ها» ممیزی شده بود؟! «زمستان است» ممیزی شده بود؟! پول داده بودند که آقا! این فیلم را بسازید

طوسی:

ممیزی که بتواند دیدگاه شما را جواب بدهد.

نکته خیلی جالبی در مورد فیلم «به آهستگی» رخ داده؛ فیلم «به آهستگی» امسال برنده یک جایزه ویژه از سوی ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر شد! ما در کوچه پس کوچه¬ها و محله¬ها زندگی کرده¬ایم، آیا واقعاً قصاب، بقال، بزاز و بنا و دیگران نگاهشان این طوری است؟! البته که این طوری نیست. یعنی نگاه خطاپوش و مسامحه¬گر در کوچه پس کوچه¬ها و محلاتی که زندگی کرده¬ایم وجود نداشته است، کانّه مازیار میری که اسمش هم نمی¬خورد در جوادیه بزرگ شده باشد، و نمی¬دانم کجا بزرگ شده است. من اتفاقاً می خواهم بگویم دینی را هم که نشان می-دهد دین خنثی است؛ دین معنوی زیر سایه امام رضا (ع) که برو برای خودت زندگی کن و به بقیه هم هیچ توجهی نداشته باش! اتفاقاً امر به معروف و نهی از منکر را در قطار مسخره می¬کنند که یک آدم دگم و مزخرف با یک تیپ ویژه-ای نشان می¬دهد و کاریکاتوری می سازد که با آن ،اصل امر به معروف و نهی از منکر را زمین می¬زند. بعد یک استاد دانشگاهی که اصلاً من نمی¬دانم چه بگویم تیپ است !اصلاً شخصیت نیست.

فراستی:

تیپ هم نیست.

بله، به قول شما تیپ هم نیست، یک چنین چیزی را جور می¬کند. می¬گویند دیدید آخرش هم گنبد امام رضا (ع) را نشان داد. حکومتی که بشود با یک گنبد امام رضا (ع) گولش زد و آن را به فضای لیبرال و فردگرایانه برد. می گویند انقلاب شده که هر کسی یک معنویتی برای خودش جور کند و در همان فضای معنوی¬اش زندگی کند. اتفاقاً فیلم، به این معنا، فیلم اجتماعی نیست. یعنی احساس مسئولیت جدی نسبت به اجتماع.

فراستی: 

بله، احساس مسئولیت نسبت به اجتماع، حتی نسبت به خانواده و اقوام و نزدیکانت. ادعای ملودرام می¬کنی، اما دخترت را هم نمی¬شناسی. اطلاع می دهند که پای دخترش را دارند می¬برند. به بیمارستان می¬آید. صحنه باید ملودرام باشد، یعنی حس ایجاد کند و اشک هم در بیاورد. به پشت کابین دختر که می¬آید کات. پدره هم همینطور . دختر در حال عمل را ول می کند می زند به بیابان تا شعار بدهد . شعارهای ... رنگ کن .

البته در مقام مقایسه، به نسبت «شبانه» بهتر است.

فراستی:

قطعاً «شبانه» فیلمی بهتر از «به نام پدر» است.

«شبانه» فیلمی بد و سردردآوری است ، اما هیچ ادعای اجتماعی ندارد. ادعای روشنفکری و جشنواره¬زدگی ندارد. این فیلم جشنواره نمی¬رود یک فیلم است مال دو تا جوان که عشق این را دارند که با دوربین کار کنند و سر هر پلان هم زحمت کشیده¬¬اند. من از در سینما که بیرون آمدم، گفتند چطور بود؟ گفتم سرم درد گرفت اما به یک سری فیلم های دیگر شرف دارد. ادعای روشنفکری، عدالت اجتماعی، جامعه و جایزه، هیچ کدام از اینها را ندارد. یک کار پرغلط است که فیلمنامه هم ندارد ، تمرین فرمالیستی است، همین و بس و سردردآور و بد است. اما "به نام پدر" یک فیلم ریاکارانه، عوام¬فریب، دلال¬مسلک، ناتوان و علیل در ساختار است که جایزه¬اش را می¬گیرد، پزش را هم می¬دهد، بدترین فیلم امسال که بسیار پررو است.

آیا نباید طور دیگری با حاتمی¬کیا برخورد و نقدش کرد؟

فراستی:

فیلم دیگر جای رحم ندارد! 

من به "شبانه" رحم می کنم، به "چهارشنبه سوری"، به عصر جمعه ، حتی فیلم بد جیرانی . حتی آفساید . 

طوسی:

سینما عادتش این است که باید کوتاه بیایی!

فراستی:

نه! دیگر نه! یک جاهایی نباید کوتاه آمد . یعنی به "کارگران مشغول کارند"و " زمان می ایستد "

، " سفر به هیدالو " ، "یادداشت بر زمین" به این ها رحم نمی¬کنم . راجع به جبهه دیگر حرف نزن! من نه جبهه رفتم، نه این که اصلاً چنین ادعاهایی دارم اما به آن آدمها احترام می¬گذارم. تنها شانسم این بوده که رفیق مرتضی بوده ام.

فیلم "شب¬بخیر فرمانده" خانم شاه¬حسینی را دیدید؟

طوسی:

اگر ما می¬خواهیم بخشی از سینمای ملی خودمان را سینمای جنگ و دفاع مقدس ببینیم، آیا این نمونه شاخص آن است؟ به نظرم فیلمی به شدت خسته کننده است با یک اجرای ضعیف.

فراستی:

I Love You یعنی چه؟

این تایتانیک بازی اصلاً چیست؟! و این فمینیسم سطحی؟

ببینید، من فیلم خانم شاه¬حسینی را در مقایسه با «به نام پدر» این طوری می¬بینم که به نام پدر سووالی را که وجود ندارد، ایجاد می¬کند؛ نسلی را که پرافتخارترین نسل تاریخ ایران هستند، به عنوان متهم¬ترین نسل مطرح می-کند. امّا به واقع ، کسی از این نسل چنین سؤالی می¬کند؟ نسل سوم آیا واقعاً می¬پرسد که چرا می جنگیدید؟

فراستی: 

حتی بدتر از آن می¬گوید که چرا جای ما امضاء دادید؟ آن موقع او اصلاً متولد نشده بود.

حالا می¬خواهیم بگوییم اتفاقاً خانم شاه حسینی اصلاً نه تنها سئوالی را طرح می¬کند بلکه جواب هم می دهد. می¬گوید ما ایستادیم و دفاع کردیم.

فراستی: 

یک نکته در صحبت های جواد طوسی باقی مانده است. مسئولان باید چه کار بکنند؟ به نظرم، مسئولان کار اضافه نکنند، تئوری پردازی نکنند، سوبسید ندهند، اصلاً سوبسید مادی و معنوی ندهند، همین سوبسید ها فیلم ها را این طوری می¬کند.

یعنی باید بگذارند که این موجود به سر جای اولش برگردد وسیر طبیعی پیدا کند. فیلمسازان به جای خودشان برگردند و با مردم پیوند برقرار کنند . راهش فقط همین مردم است. پیوند حداقلی با مردم برقرار کنند. اینقدر اسیر زندگی، رفاه¬زدگی و زرق و برق ها نشوند. اگر اسیر آن هم شدند، از آن دنیایی که اسیرش هستند، حرف بزنند. از دنیای خودشان حرف بزنند و بلد هم باشند از آن دنیا حرف بزنند. از دنیایی که با آن بیگانه اند چیزی در نمی¬آید . حالا دیگر معلوم شده است اگر چهار تا پلان خوب، ده تا سکانس خوب در چهار تا فیلمی که شما و من و طوسی و دیگران دوست دارند بوده، مال فیلمساز نبوده است. مال باور بوده است. این باور بوده که وتو کرده است.اما حالا دیگر دو تا پلان به هم جفت نمی شوند. دیگر میزانسن محکم پیدا نمی¬کنند، دیگر اشک خوبی نمی¬شود گرفت، باور دیگر نیست. دیگر خسارت نمی پردازند. بدون خسارت که چیزی در نمی¬آید. پز روشنفکرانه¬ را کنار باید گذاشت ، یا بروند روشنفکر شوند و از دنیای روشنفکری حرف بزنند؛ بلد هم باشند حرف بزنند. این سیر طبیعی را طی کنند و مسئولان هم تحمیل نکنند، سوبسید ها را هم بردارند و اجازه به نقد بدهند. اینها آرام آرام قدم هایی است برای ایجاد سینمایی که با مردم تعامل پیدا کند راستی امسال یک فیلم خوب دیدم : کافه ستاره.

آخر ما مگر چقدر وقت داریم؟

فراستی:

هیچ . ولی راهش همین است . صبوری می خواهد و نقد .

دیگر چه کار می¬توان کرد؟ این بایدها را یک زمانی مستقیم می گوییم و گاهی غیرمستقیم...

فراستی:

اینها را باید جواد طوسی و مسعود فراستی و دیگران داد بزنند. اوضاع اصلاً شوخی ندارد. اصلاً ادب بورژوایی برنمی-دارد. باید در مجله¬ات جو جدی نقد راه بیاندازی و این جو را با آدم های هم تیپ خودت راه نیاندازی، باید با آدم های متضاد راه بیاندازی.

واقعاً می¬آیند؟!

فراستی:

باید برایش کار کرد.

مخاطب،مجموعه جامعه روشنفکری است و با آنها تعامل ایجاد کنم. ما این طرف گود بنشینیم و بگوییم نه! نه! آنها هم آن طرف گود بنشینند و بگویند آری! چیزی با چیزی برخورد نمی¬کند! شمشیر باید به شمشیر بخورد.نه در هوا.

طوسی:

یعنی حتی شما، بر اساس آن مبانی ایدئولوژیک خودت، حتی اگر من نوعی را قبول نداری در برابر خودت بنشانی تا بحثی کاملاً تفاهم¬آمیز صورت گیرد؛ بدون این که در موقعیت تخاصم قرار بگیریم. به عقیده من اینجا می¬توانیم دستاوردش را شاهد باشیم.

فراستی:

ببین اصلاً تخاصم هم بشود...

طوسی:

تخاصم شاید بعداً صورت بگیرد اما استارت آن باید به صورت تفاهم آمیز زده شود.

فراستی: 

نه، به نظرم باید صریح گفت و جو تعامل راه بیاندازیم. این طوری آدم نه مرعوب روشنفکری می¬شود و نه این که مخاطبش فقط همجنسش می شود. وظیفه تو جو نقد ایجاد کردن است. این یکی از بزرگ ترین اقداماتی است که می¬توان علیه وضع موجود انجام داد. وضع نقد، سترون، ترسو ، آشفته و ناجور است و پر از تعارف و ملاحظه کاری . جو نقد را به اندازه خودتان، توانمند و باسواد و بامخاطب کنید.

حالا یک وقت نقد مستقیم است که به نوعی در جشنواره امسال هم صورت گرفت و کمتر دیده شد. یک بخش سینمای آمریکای لاتین داشتند که نمی¬دانم چند تا از فیلم هایش را دیدید.

طوسی: من چند تا از آن فیلم ها را دیدم. فیلم های قدیمی¬اش را دیده بودم.

ربطی به بنیاد فارابی نداشته است. بچه¬¬های مرکز فرهنگی میثاق بودند. من هیچ کدام از فیلم ها را ندیدم. و فقط ده دقیقه از فیلم «قتل عام اجتماعی» را دیدم که بعد از بچه¬ها پرسیدم، همه تعجب کردند. حالا ممکن است که ما بگوییم اینها خیلی کمونیست¬اند و فلان و بهمان اند. حالا کمونیست¬ها بدند و لیبرال ها خوبند! یک جوری به ما حقنه کردند کانّه فقط و فقط شما هستید که از ایدئولوژی حرف می زنید. دنیا حرفهایش تمام شده است و شما دارید دنیا را به عقب می¬خوانید. آمریکای لاتین با آن جغرافیا و آن جمعیت، هنوز که هنوز است نشان می¬دهد که چالش وجود دارد. شما چه جور دارید کار می¬کنید؟ جوری تبلیغ می¬کنند که گویی چالش ها تمام شده است و شما شبیه آن لورل و هاردی هستید که پنجاه سال بعد از جنگ هنوز دم از فلان می¬زنید. این سینمای آمریکای لاتین نشان می¬دهد که این چالش به طور جدی وجود دارد. ممکن است بگوید آن نگاهش کمونیستی است و من نگاهم با نگاه او تطابق ندارد ولی این جوری نیست که همه عالم را جهانی¬سازی گرفته و یکدست شده و فقط ایران جدا مانده است. گاهی یکی از روش های نقد این است که شما این کار را آن زمان با آوینی می¬کردید. هیچکاک را با شهید آوینی می¬آوردید و می¬گفتند پول امام زمان(عج) را داری هیچکاک در می¬آوری؟! ما می¬گوییم که از این کارها هم باید کرد.

فراستی:

موافقم. یعنی آلترناتیو مثبت هم باید ارائه کرد.

تیپ روشنفکری در جامعه ما فضایی ایجاد کردند که دوران ایدئولوژی¬ها تمام شده و الان پایان تاریخ است و فقط یک جزیره به اسم ایران مانده است که آن هم ان¬شاء¬الله! آمریکا به منطقه آمده است که...

در این دنیای به این بزرگی، حالا ما تازه با سینمای آمریکای لاتین آشنا شده ایم. بنیاد فارابی، تو تمام دنیا را می-گردی که فیلم های جشنواره¬ها را برداری بیاوری! پارسال فیلم «لوتر» را آورده بودند. امسال یک فیلم دیگر آوردند، یا مثلاً رفتند یک فیلمی از ترکیه با نام «آب و هندوانه» یا «چشم و هندوانه» و به همین تعابیر را آوردند. این که مال سینمای جوان گناباد است . حالا شما رفتی از ترکیه آن را برداشتی آوردی؟! در این دنیا خیلی فیلم های بهتری هم ساخته می¬شود.

فراستی:

یعنی دو وجه نقد را انجام بدهیم. نقد اوضاع و آلترناتیو مثبت از یک جای دیگر. هم به کلاسیک¬ها رجوع کنیم، هم به مدرن¬های آدم حسابی توجه کنیم.و یا پاتوق های فرهنگی ایجاد کنیم.