اشاره:

علی دهباشی: 

ادبیات عامه‌پسند بیشتر از دورانی که ادبیات مدرن شروع شد رنگ و بو گرفت، چون افرادی که ادبیات را تقسیم‌بندی کردند، آن را در مقابل ادبیات متعهد یا ادبیاتی که خواص می‌خواندند، قرار دادند. در گذشته‌های دور، و در ابتدا، این نوع از ادبیات، ادبیات مفهومی به شمار نمی‌آمد. چرا که تمامی نشریات، ‌روزنامه‌ها و مجلات مهم ادبی، پاورقیهایی داشتند و بخشی از این پاورقیها را با این‌گونه از ادبیات پر می‌کرد. خیلی از رمانهای معروف دهه 20 و 30 در ابتدا به این صورت در مجلات «ترقی»، «سپید و سیاه» و... چاپ می‌شد و در نهایت مجله‌ای که پاورقی نداشت، مجله پرفروشی نبود. تعدادی نویسنده حرفه‌ای هم وجود داشتند، که کار آنها این بود و بعدها به پاورقی‌‌نویسان شهرت یافتند. از جمله این افراد می‌توان به «حسین‌قلی مستعان»، «مرشد کاظمی» و « لطف‌الله ترقی» که مدیر مجله‌ ترقی بود و چندین رمان دارد، اشاره کرد. «منوچهر مطیعی» هم از جمله این افراد بود که این نوع از ادبیات را می‌نوشتند؛ البته در آن موقع، بازار این افراد خیلی گرم بود. بعد از رواج پیدا کردن «رئالیسم سوسیالیستی» به‌وسیله حزب توده، این خط‌کشی بیشتر شد. یعنی گروههایی که مروج ادبیات «رئالیسم سوسیالیستی» بودند، خطوطی را تعریف کردند و گفتند؛ ادبیات یعنی اینکه نویسنده در خدمت طبقه کارگر و زحمت‌کش باشد و در نهایت، ادبیاتی ادبیات خواهد بود که بتواند آلام و رنجهای کارگران، زحمت‌کشان و دهقانان را عرضه کند. مرو‌ّجان این‌گونه از ادبیات وسایل تبلیغی فراوانی داشتند، که از آن جمله می‌توان به روزنامه و دیگر امکانات آنها اشاره کرد، به طوری که توانستند فردی مانند جلال آل‌احمد را به سمت خود بکشند، و آن را مجبور کنند که یکی از کتابهای خود را به این شیوه بنویسد. «از رنجی که می‌بریم» کتابی است که آل‌احمد آن را بر اساس القائات «رئالیسم سوسیالیستی»، که مبتکر اصلی آن «ژدانوف» روسی بود، نوشت. «ژدانوف» دکترینی را برای نویسندگان و شاعران شوروی تعریف کرده و دستورالعملی را نوشته بود که در آن از این گروه خواسته شده بود، «از درونیات نوشته نشود». وی احساسات و تألمات آدم را امری بورژوایی می‌دانست و معتقد بود که نویسنده واقعی نباید بیانگر احساسات و درونیات خود باشد. بنابراین داستایفسکی مطرود بود؛ چرا که از احساسات آدمها و روانکاوی درون انسانها می‌نوشت و انگیزه رفتار هر فردی را در رمانهایش، لزوماً عضویت در یک طبقه خاص قلمداد نمی‌کرد و چون این نوع از ادبیات را در پیش گرفته بود، از طرف «لنین»،«‌استالین» و... مطرود بود و کتابهایش فروخته و خوانده نمی‌شد.

ادبیات حزبی این نوع نگاه در نهایت به ایران هم سرایت کرد، به طوری که در ایران هم چنین شرایطی به‌وجود آمد. بنابراین از زمان تسلط حزب توده، که تقریباً تنها تشکل قوی بود که به تمام جریانهای روشنفکرانه زمان خود سلطه داشت؛ به طوری که تمامی شاعران و نویسندگان ما به نحوی عضو این حزب بودند و با تریبونی که در اختیار داشتند، تبلیغات زیادی انجام می‌دادند؛ هر کس که خارج از آیین‌نامه آنها عمل می‌کرد، مطرود بود. بعدها بود که نیما یوشیج، اخوان ثالث، آل‌احمد و... جدا شدند و با جدایی خود از ادبیات حزبی، نوع دیگری از ادبیات را رقم زدند. مرو‌ّجان ادبیات حزبی می‌گفتند که این ماجراهای احساسی و عاطفی اگر در رمان مطرح شود، خاستگاه بورژوایی دارد. نویسنده باید راجع به رنج، زحمت، قیام و ایستادگی قهرمانانش در مقابل سرمایه‌داران، فئودالها و گروههایی از این دست بنویسد. این فشارهای حزبی، نویسندگان زیادی را در دهه‌های30 و 40 به نوشتن گونه‌ای از داستان، رمان و کار ادبی سوق داد، که اساس آنها پرداختن به رنج کارگران و دهقانان بود. به‌طوری که اگر به داستانهای ایرانی در این برهه از زمان نگاه کنیم، فضای تمامی آنها در روستاها می‌گذرد. از زمانی که «ژدانوف» آمد و دستورالعملهایی را برای این‌گونه از ادبیات تعریف کرد، گرته‌بردارن این حزب در ایران هم، همین راه را در پیش گرفتند.

«مهرداد بهار» در گفت‌و‌گویی با مجله «بخارا» می‌گوید: «در آن زمان ما حق نداشتیم داستایفسکی بخوانیم، چون این شخص را حزب توده ممنوع کرده بود. ما باید «چه باید کرد» می‌خواندیم، «مردم چگونه سرباز به دنیا می‌‌آیند» و گونه‌های مختلفی از این نوع ادبیات را که مرگ آنها در همان زمان فرا رسیده بود، می‌خواندیم. در حالی که آثار داستایفسکی هنوز مانده و خوانده می‌شود، آثار «چخوف» مانده، «تولستوی» مانده؛ اما مابقی آثار، چون تاریخ مصرف داشتند و بر اساس بخش‌نامه داستان می‌نوشتند، مردند.»

آل احمد در زندگی ادبی خود یکی از کتابهایش را بر اساس القائات «رئالیسم سوسیالیستی» نوشته است، به طوری که در آن قهرمانها همگی کارگران هستند. بعدها نویسندگان دیگری پیدا شدند که قهرمانان آنها از طیف متوسط شهری بود. به‌طور مثال شخصیت داستانی کارمند هم خلق شد و به اصطلاح آنها خورده‌بورژوایی و بورژوایی هم به رمان راه پیدا کرد. «اسماعیل فصیح» اوج این داستان‌‌نویس‌ها است که برای اولین بار فضای داستانی خود را در شهر مطرح می‌کند و مناسبات شهری را محور اتفاق داستانهای خود قرار می‌دهد. به‌طوری که قهرمان داستانهایش کارمند و افرادی از این دست هستند. «زمستان 62» و یا «ثریا در اغماء» و... از جمله این آثار هستند.

رجبعلی اعتمادی (ر.اعتمادی): 

من در مورد عنوان ادبیات عامه‌پسند حرف دارم. ادبیات، ادبیات است و به اعتقاد من این تقسیم‌بندیهای عامه‌پسند یا غیرعامه‌پسند، در گذشته و با توجه به ایدئولوژیهای خاصی انجام می‌گرفت. اگر ادبیات عامه‌پسند به ادبیاتی گفته می‌شود که مردم می‌خواهند و دوست دارند؛ بزرگان ادبیات ایران و جهان هم وارد این نوع از ادبیات می‌شوند؛ شعر حافظ را همه می‌خوانند، یعنی شما در خانه روستائیان ایران هم که بروید می‌بینید کتاب حافظ وجود دارد، این کتاب در شهرهای کوچک هم هست و در شهرهای بزرگ هم فروخته می‌شود. من به یاد دارم، وقتی که در شهر «لار» کلاس چهارم بودم، در منزل ما فقط یک کتاب حافظ وجود داشت و مادرم چون عاشق پدرم بود و پدر من به اجبار به مسافرت می‌رفت. مادرم از دوری پدرم رنج می‌کشید، بعد از ظهرها که از مدرسه می‌آمدم، کتاب حافظ را به من می‌داد و می‌گفت: «بخوان». البته آن زمان بر روی ادبیات فارسی در دوره دبستان خیلی کار می‌شد، به ‌طوری که ما در سال چهارم دبستان، گلستان سعدی را می‌خواندیم. من وقتی حافظ را می‌خواندم، هم خودم می‌فهمیدم و هم مادرم که یک یا دو سالی مکتب رفته بود. این ادبیات اگر به معنای این باشد که کاری است که مردم انتخاب می‌کنند، آثار تمامی ادیبان را شامل می‌شود، کارهای «داستایفسکی» را همه مردم روسیه می‌خوانند و می‌فهمند. کارهای «بالزاک»، «دیکنز» و... را همه مردم می‌خوانند.

وقتی که ما می‌گوییم عامه‌پسند، مفهوم مقابلش این است که ما یک ادبیات دیگر هم داریم که خاصه‌پسند است. ولی این به اعتقاد من تعریف درستی نمی‌تواند باشد، چون خاصیت اثر خوب این است که همه بفهمند. تعدادی کتاب در دنیا نوشته می‌شود که به عنوان یک کار «آوانگارد» یا یک تجربه، فقط یک گروه پنج هزار نفری آن را می‌خوانند، اما رمانی هم منتشر می‌شود که صدها هزار نفر خواننده دارد. حافظ را هم استاد دانشگاه می‌فهمد و هم آدمی که شش کلاس سواد دارد. هنر نویسنده در این است که به زبانی سخن بگوید که زیبا، ادیبانه و همه‌گیر باشد. 

این مسئله در سینما هم وجود دارد، شما شاهد هستید که فیلمهای جشنواره‌ای هیچ وقت به اسکار نمی‌روند، فیلمهایی به اسکار می‌روند که مطمئناً سی میلیون یا چهل میلیون بیننده دارد. در ادبیات ما هم از سال 1325 و بعد از جنگ جهانی دوم که احزاب چپ و به‌خصوص حزبهای «استالینیستی» در ایران نفوذ پیدا کردند و افکار عمومی را چسبیدند و متعلق به خود کردند. ادبیات به دو بخش تقسیم شد، ادبیات «پروتالیا» و ادبیات «سرمایه‌داری». بین اینها هم هیچی نبود، در صورتی که بین سیاه و سفید صدها رنگ وجود دارد، ولی آنها قبول نداشتند. افرادی که در گروه ادبیات «پروتالیا» قرار می‌گرفتند مورد حمایت بودند، همه جا از آنها تعریف می‌شد و بر آثار آ‌نها نقد نوشته می‌شد. به هر حال بهترین کتاب، بدترین کتاب بود؛ اما آنهایی که داستان زیبای عاشقانه می‌نوشتند، با وجود اینکه عاشقانه، پایه ادبیات و رمان است. از نقطه‌نظر آن گروه، این کار به هیچ‌وجه ادبیات نبود، یا اینکه در تقسیم‌بندیهای آنها جزو ادبیات سرمایه‌داری قرار می‌گرفت.

متأسفانه این ویروس با اینکه در تمام دنیا نفوذش را از دست داد، هنوز در ایران وجود دارد. هنوز هم، کتابها را تقسیم‌بندی می‌کنند. از نظر من کتابی که منتشر می‌شود، به مانند شاگرد دبستان یا دبیرستان باید نمره بگیرد؛ به طور مثال یک کتاب خیلی خوب است، بیست می‌گیرد، یک کتاب پانزده می‌گیرد، کتابی 10 یا پنج می‌گیرد و یک کتاب هم اصلاً به حساب نمی‌آید و از گردونه رقابت خارج می‌شود. سالیانه صدها رمان منتشر می‌شود که بعد از مدتی از صحنه خارج می‌شوند، حتی اگر در مورد آنها بیشترین تبلیغات هم شده باشد. ما باید راجع به ادبیات صحبت کنیم، با چنین تقسیم‌بندیهایی در حقیقت راه پیشرفت رمان‌نویسی را در ایران می‌گیریم، حتی اگر این‌طور هم حساب کنیم؛ عامه مردم همه جای دنیا را در دست دارند و آنها هستند که حرف آخر را می‌زنند. در انتخابات عامه مردم شرکت می‌کنند، اگر می‌گفتند که در انتخابات ریاست جمهوری، فقط استادان دانشگاه و یا یک گروه خاصی شرکت کنند؛ چنین انتخاباتی اصلاً لزوم نداشت. امروز جهان مرکب از گروههای فعال بسیار وسیعی است، که اینها همان عوام هستند. این‌ افراد تکلیف کتاب را روشن می‌کنند، تکلیف نقاشی را روشن می‌کنند، همچنین تکلیف فیلم و بسیاری از موارد دیگر را، اما متأسفانه ما این افراد را تحقیر کردیم، از آنها انتقاد کردیم.

به عنوان مثال راجع به پاورقی‌نویسی در ایران می‌گویم؛ قوی‌ترین نویسندگان جهان پاورقی‌نویس بودند. «داستایفسکی»، «بالزاک» و «دیکنز» پاورقی‌نویس بودند. این‌ نویسندگان چنان قدرتی داشتند که می‌توانستند دهها هزار خواننده این هفته نشریه را به هفته بعد بیاورند. اما متأسفانه در ایران پاورقی‌نویسی نوعی تحقیر قلمداد شد و پاورقی‌نویس شریک ناسزای ادبی شد. بسیاری از نویسندگان ما مانند دکتر الهی، آقای مستعان و... از نظر زیبایی قلم و کاراکترسازی فوق‌العاده بودند، اما به قدری آنها را تحقیر کردند و راجع به کارهای آنها حرف نزدند و حتی به آنها حمله کردند تا اینکه این افراد نویسندگی را رها کردند و رفتند. من می‌خواهم این مشکل دیگر به وجود نیاید.

ما کتاب خوب داریم، کتاب بسیار خوب داریم و کتاب فوق خوب داریم. رمانها به مانند سایر مسایل زندگی درجه‌بندی می‌توانند داشته باشند، اما اینکه این رمانها را عنوانهای خاصی چون عامه‌پسند و غیرعامه‌پسند بنامیم، قبول ندارم. انجام این کار مانند این است که پوئنی داده ‌شود به نویسنده‌ای که فقط پنج هزار نسخه از کتابش فروش می‌رود، ولی در هنگام انتخابات می‌گویند، همه مردم باید رأی دهند و مثلاً رئیس‌جمهور را تعیین کنند، این درست نیست. ما باید حساب ‌کنیم که کل جامعه به کدام کتاب توجه نشان می‌دهد، بعضی از نویسندگان ما یک کتابی هستند، یعنی یک کتاب نوشتند و خیلی هم معروف شدند، حالا به هردلیلی، مهم نیست؛ من معتقد هستم که بابت همان یک کتاب هم باید به آنها احترام گذاشت. به هر حال من نظرم این است که ما راجع به کتابها یا نویسنده‌هایی صحبت کنیم که مورد اقبال عمومی هستند و آنهایی که به قول خودشان خیلی سطح بالایی دارند؛ اما مردم استقبال نمی‌کنند. البته این دلیل بر شکست این طیف نیست. کار را برای گروه خاصی می‌نویسند، نه برای مردم. وقتی که شخصی برای مردم بنویسد، مردم هم می‌پسندند، ولی وقتی تصمیم گرفتیم کار انتزاعی انجام دهیم، باید کمبود و یا نبود مخاطب را تحمل کرد.

محسن پرویز: 

ما درباره ادبیات به دو گونه می‌توانیم برخورد کنیم. می‌توانیم ادبیات را به عنوان عاملی در نظر بگیریم که صرفاً تبعیت از افراد جامعه می‌کند، یا اینکه بگوییم، ادبیات در عین اینکه سلایق افراد مختلف جامعه را در نظر می‌گیرد، می‌تواند به این سلیقه‌ها جهت بدهد و اثرات مثبت یا منفی از خود برجای بگذارد. اگر از روز اول، ذائقه یک بچه کوچک را به شیرینی عادت دهیم، وقتی که پیرمرد هم شد، به شیرینی علاقه دارد؛ یا اگر به شوری عادت دهیم، همین اتفاق می‌افتد. بار آوردن جامعه و جهت‌ دادن به سلیقه عمومی جامعه، بخشی است که ادبیات بر دوش می‌کشد. شاید منصفانه نباشد اگر بخواهیم بگوییم هر کتابی که مورد اقبال قرار گرفت، عامه‌پسند است. یا این حرف را به گونة دیگری تعمیم بدهیم، که هر نکته‌ای که در جامعه مورد اقبال قرار گرفت، نشان‌دهنده صحیح بودن آن است و عام را به عنوان کل افراد جامعه و در یک تراز یکسان در نظر بگیریم. قطعاً هیچ کدام از ما نمی‌پذیریم که عالم یک رشته را با یک فرد عامی که در آن رشته، تحصیلاتی ندارد، یکسان در نظر گرفته شوند. اگر این‌گونه فکر کنیم، نتیجه این خواهد شد که هیچ اهمیت و ارزشی برای علم قائل نیستیم. قطعاً هیچ‌کدام چنین تصوری نداریم. ولی ممکن است در بیان خود به گونه‌ای سخن بگوییم اگر که تک‌تک جملات را کنار هم بگذاریم، معنای حرفهای ما چنین چیزی را منعکس کند. به همین دلیل به گمان من نباید سخن افرادی که کار کرده‌اند و کارشناس رشته‌ای هستند و در رشته خود حرفی هم برای گفتن دارند، هم‌طراز با افرادی که ناآشنا با آن مقوله هستند، در نظر گرفته شود کل جامعه را حرف همین افرادی که خبره و برجسته‌ هستند، جهت می‌دهد. این‌طور نیست که این حرفها بی‌تاثیر است. اینکه گاهی وقتها می‌بینیم شخصی حرفی می‌زند و باعث کنار ماندن کتابی از عرصه رقابت می‌شود، این دلیل نفوذ کلام اوست در خصوص نویسنده‌ها هم حتی وقتی اقبال از کتابی صورت می‌گیرد و کتابی خوانده می‌شود، قطعاً بر روی مخاطب خود اثر می‌گذارد. 

چون صحبت از حافظ شد، من می‌خواهم به این موضوع اشاره‌ای داشته باشم. امروزه که قرنها از تألیف دیوان حافظ می‌گذرد، هنوز هم یک انسان اندیشمند می‌نشیند و پانصد صفحه کتاب راجع به حافظ و شرح آنچه که حافظ گفته است، می‌نویسد. هنگامی هم که مخاطب این تحلیل را می‌خواند، احساس می‌کند، قبلاً این موارد گفته نشده است. پس این یک موضوع دیگر است. یعنی این‌طور نیست که ما تصور کنیم اگر همة افراد جامعه کاری را می‌خوانند، نشانة عامه‌پسند بودن آن اثر است؛ نه، این‌طور نیست، همان‌طور که هر گردی گردو نیست. خیلی چیزها را شاید همه بخوانند، ولی در مقایسه، همسنگ نباشند. قرنها از زمان حیات حافظ گذشته ولی همچنان حرفش خواندنی و قابل تفسیر است، این یک مقوله خیلی مهم است. یعنی در نهایت این را می‌خواهم بگویم که اگر حافظ را عامه مردم می‌خوانند، خواص هم می‌خوانند. هر کس به اندازه فهم و درک خود از اشعار او بهره‌ای می‌گیرد. بنابراین این فرق می‌کند با اثری که ممکن است یک اندیشمند جامعه بخواند و از خواندن آن پشیمان شود. اما همین اثر را کسانی که در سطح پایین‌تری هستند، بخوانند، لذت ببرند و حتی پیروی کنند. البته اینکه میزان برداشت انسانها نسبت به هم متفاوت و میزان اندیشه آنها راجع به مسایل متفاوت است، دلیلی بر برتری و یا پایین‌بودن فردی نسبت به دیگری نیست. 

کسانی که جامعه را اداره می‌کنند، اگر بخواهند از نظرات افراد بهره بجویند، بهتر است از کسی نظر بخواهند، که کارشناس رشته است. از کسی نظر بخواهند که علم آن ماجرا را دارد. در علم اصول و مبانی، افرادی که اهل اندیشه هستند، تفاوت زیادی با هم ندارند، اما گاهی وقتها در هنگام بیان موضوع، سخن به گونه‌ای طرح می‌شود که اختلاف خیلی‌ فاحشی به نظر می‌رسد. بعد هم متعاقباً بحثهای جدیدی مطرح می‌شود، که در نهایت مشکل‌ساز خواهد شد. به گمان بنده در تمام دنیا و نه تنها در ایران، نوعی از ادبیات وجود دارد که این ادبیات وقت پرکن است و بعد از اینکه کسی آن داستان یا رمان را خواند، چیزی به جز یک لذت آنی در او ایجاد نمی‌شود. وقتی می‌خواهیم دربارة اثری قضاوت کنیم، باید کتاب را در دست بگیریم و آن را با توجه به تمام وجوهاتی که دارد، امتیاز دهیم؛ یک سری از کتابها هم هستند که فقط افراد خاصی می‌خوانند و می‌فهمند و در نهایت کتابهایی هم وجود دارد که همه مردم، چه کسانی که از اندیشه والایی برخوردار هستند، می‌خوانند و از آن لذت می‌برند و هم عامه مردم. نمونه‌هایی که در ابتدای بحث مطرح شد، از این دست آثار هستند. کارهایی که همه می‌پسندند، یعنی خواص هم آن را می‌‌بینند، می‌خوانند، و شرح و تبیین می‌کنند. این هنر است و والاتر از هنر کسانی که فقط آثارشان دو هزار نسخه چاپ می‌شود و عده‌ای خاص هم مخاطب دارند و در همان حد هم می‌مانند. به گمان بنده، داستانی ارزشمند است، که پاراگراف به پاراگراف آن نکته‌ای به خواننده برساند و تجربه زندگی در او جاری کند. در غیر این صورت یک اثر سطحی خواهد بود. آثاری که فقط عوام آنها را می‌خوانند و لذ‌ّت آنی می‌برند ارزش چندانی ندارند.

اعتمادی: 

من از آن جهت درباره حافظ سخن گفتم، که به نکته مورد نظر شما که «دیوان حافظ» کتابی است، که هم عوام‌ می‌خوانند و هم خواص و همه از آن لذت می‌برند، برسم. وقتی راجع به کتاب صحبت می‌کنیم، کارهای استاد "عبدالحسین زرین‌کوب" هم شامل می‌شود که بنده شاگردش بودم. در ایران دو گروه رمان داریم، رمانی که اقبال عمومی به آن می‌شود و استاد دانشگاه، دانشجو و حتی دانش‌آموز آن را می‌خوانند و به اندازه خود از آن لذت می‌برند. به هر حال صحبت ما بر سر طبقه‌بندی است و من اعتقاد به طبقه‌بندی ندارم. معتقدم که رمان درجات متفاوتی دارد، چه از نظر فرم و چه از نظر محتوا.اثری فرم بسیار زیبا دارد، اما محتوا ندارد. نویسنده‌ای محتوای خوبی را می‌آفریند، اما داستانهایش فرم ندارد، هر یک از موضوعات بحث جدایی دارد. 

احمد شاکری: 

در قدم اول باید ادبیات عامه‌پسند را تعریف کرد. اولاً من به این تقسیم‌بندی اعتقاد دارم و ثانیاً مخالف ادبیات عامه‌پسند هستم. دوستان دربارة جریان چپ و تقسیم‌بندی این طیف، از ادبیات سخن گفتند و آن را مستند مخالفتشان با این تقسیم‌بندی دانستند.بنده می‌خواهم عرض کنم هر تقسیم‌بندی‌ای می‌تواند دواعی و اسباب متفاوتی داشته باشد و تنها با بررسی تمام وجوه این دواعی است که می‌توان به حسن یا نادرست بودن آن حکم کرد.

از این رو نباید با صرف جریان‌شناسی ادبی به نقد عنوانی بپردازیم که در نظر جامعة ادبی امروز معنای متفاوت است و مستقلی یافته است. در مورد چیستی و تعریف ادبیات عامه‌پسند هم تنها چیزی که می‌شد از سخن دوستان استخراج کرد، این است که رمان با اقبال عام روبه‌رو شده باشد. در صورتی که این معیار کامل و تام‍ّی برای تعریف ادبیات عامه‌پسند نیست. اگر ما اقبال عام را اصل شناسایی ادبیات عامه‌پسند بدانیم و بگوییم هر رمانی که فروش زیادی داشت،ادبیات عامه‌پسند است، با دو گونه از ادبیات رو به رو خواهیم بود. نخست، ادبیات جدی است که در مضمون، موضوع، شخصیت‌پردازی و قابلیتهای ادبی در اوج قرار دارد و بخش دیگر هم، رمانهایی هستند که تمام عناصر در آن در حد نازل رعایت شده است، یا لااقل می‌توانیم بگوییم،بعضی از این عناصر در این رمانها نازل است. پس این دو گونه که ماهیتاً با هم متفاوتند را نمی‌شود با هم جمع کرد. این امر نشان‌دهنده آن است که تعریف ما اشکال دارد، لذا، در تعریف باید کمی دقیق‌تر باشیم.

ما منظورمان از ادبیات عامه‌پسند همان اصطلاح رایجی است که در فهم عرفی بین منتقدان و نویسندگان وجود دارد. یعنی همان اصطلاحی که در مورد «آثار بازاری» و «ادبیات تفریحی» به کار می‌رود. ما وقتی می‌گوییم ادبیات عامه‌پسند؛ یعنی ادبیاتی که جدی نیست و نمی‌شود، خیلی آثارشان را عمیق فرض کرد. لذا آن را نقد نکرده و نویسندگان آن را طرد می‌کنیم. چون نویسندگان آن را افرادی سطحی‌نویس دانسته و مضمون آثارشان را عمیق نمی‌دانیم. معمولاً هم این نوع از ادبیات شاخصه‌هایی دارد، که با تجربه حرفه‌ای نویسندگی به راحتی می‌توان در مورد این افراد و آثارشان قضاوت کرد.

به عنوان مثال، از نام اثر و طراحی روی جلد کتاب هم می‌توانیم عامه‌پسند بودن آن را بفهمیم، حتی نام نویسنده و شخصیتهای داستان و رمان هم می‌تواند تا حدودی تداعی‌کننده عامه بودن آن باشد. همین که به اهل فن مراجعه کنیم و تعریف ادبیات عامه‌پسند را جویا شویم، اتفاق نظر واحدی را به‌صورت اجمالی شاهدیم. پس تنها معیار، اقبال عام نیست. من برای ادبیات عامه‌پسند دو معیار قائل هستم، یکی می‌تواند اقبال عام باشد که البته از نظر من اقبال عام زیاد مهم نیست و مهم نوع تیپ کاری است که ادبیات عامه‌پسند به آن می‌پردازد، یعنی موضوع، مضمون، شخصیتها و ارزشهای ادبی، که در عناصر داستانی آنها را تعریف می‌کنیم و برای آن معیارهایی در نظر می‌گیریم.

نکته مهمی که در ادبیات عامه‌پسند وجود دارد، این است که چرا فروش و توجه مردم نمی‌تواند معیار عامه‌پسند بودن، باشد!؟ در کشور ما خیلیها هستند که عامه‌پسند می‌نویسند، ولی فروش ندارند، پس اگر فروش را معیار عامه‌پسندی ادبیات بدانید، باید این آدمها را از این گردونه خارج کنیم، در حالی که این‌گونه نیست. پس عامه‌پسندی به این معنا نیست که زیاد فروش داشته باشد و با اقبال فراوانی روبه‌رو شود، بلکه اصطلاحاً این تعبیر به نوع نگرشی گفته می‌شود که بر طبق آن نویسنده چیزی را نوشته است.

با پرداختن به این موضوع که در ادبیات عامه‌پسند نگرش نویسنده، نگرشی است که در آن مخاطب و علایق مخاطب اصالت پیدا می‌کند، می‌توان گره کار را باز کرد. کسانی که در قضیه نقد ادبی حرفی برای گفتن دارند، معمولاً چهار عنصر را در آفرینش ادبی در نظر می‌گیرند، که این معیارها ارکانی بسیار اساسی هستند و با روشن شدن این عناصر، اساسا خیلی از مشکلاتی که هم روشنفکرها و شبه‌روشنفکرها دچار آن هستند و هم هنر برای هنریها و هم افراد دیگر، باز حل می‌شود. آفرینش ادبی ـ و حتی هنری ـ از چهار اصل خارج نیست. اولین اصل، خود اثری است که تولید می‌شود. در ادبیات، رمان، سینما و هنرهای دیگر، آثاری که خلق می‌شود، رکنی از ارکان آفرینشهای ادبی است. دومین رکن، هنرمند و یا خالق اثر ادبی است. سومین رکن مخاطب است و چهارمین آنها جهانی است که در ادبیات منعکس شده است. در این تقسیم‌بندی‌ها ناگزیر هستیم که به یکی از اینها در هنگام خلق اثری، اصالت دهیم. حال، تشخیص این موضوع که کدام‌یک از اینها اصیل است، معیارهای متفاوتی برای قضاوت دربارة ادبیات، کارکردها، ساختار، تأثیرگذاری و بالاخره رسالت ادبیات به دست می‌دهد. معمولاً کسانی که نویسنده را اصیل می‌دانند، تبدیل به شبه‌روشنفکرهایی می‌شوند که عملاً کسی جز خود را قبول ندارند. یعنی اگر به آنها بگوییم رمان شما را هیچ شخصی نمی‌خواند، می‌گویند همین که من خودم بخوانم و بفهمم، کافی است! یا در مرحله‌ بالاتر، مدعی می‌شوند که اگر یک نفر هم بفهمد، کفایت می‌کند. این گروه از نویسندگان به قدری گرفتار نخوت و غرور شده‌اند، که احساس می‌کنند، اثری که نوشته‌اند یک اثر فردی است و نیازی هم به وجود مخاطب ندارد، اگر کسی هم از کتابشان چیزی نفهمید، ضرری را متوجه اثر ادبی خود نمی‌بیند.

عنصر دوم این است که ما مخاطب را اصیل بدانیم؛ ولی قبل از آن به اصالت اثر اشاره می‌کنم، چون شاهد مثال من در بیان اصالت مخاطب است. اگر خود اثر در میان سه عنصر دیگر اصیل باشد، اتفاقی که خواهد افتاد، این است که ما اثر را خالی از اندیشه و خالی از هدف تعریف می‌کنیم. یعنی دیگر اثر، فعلی از افعال انسانی نیست، چون افعال انسانی تابعی از اراده، اراده تابعی از نیاز و نیاز تابعی از هدف و هدف نشانگر تلاش برای حل نقص است. بنابراین اگر اثری را برای خود اثر تولید کردیم، به خود اثر اصالت داده‌ایم و در جهت هنر برای هنر، گام برداشته‌ایم. یعنی نویسنده می‌گوید که هدف من خلق زیبایی است و زیبایی اثر ادبی کافی است، برای اینکه اثری خلق، و به آن به عنوان هنر برتر نگاه شود.

نکته‌ای که دراین بحث مطرح می‌شود، این است که وقتی ما می‌گوییم ادبیات عامه‌پسند، این معنا را دارد، که نگرش نویسنده به گونه‌ای است و به نحوی می‌نویسد که مخاطب در نظر وی اصیل است. یعنی آن چیزی که در ابتدا و بالذات در نظر نویسنده مهم بوده، جلب رضایت مخاطب است. می‌گوید من در نقش خود و در وجدان علمی خود، به هیچ امری قطعیت نمی‌بخشم و اساساً به این فرض اعتقادی ندارم که به چیزی باور دارم، باور من به عنوان نویسنده عامه‌پسند به نیاز مخاطب بر می‌گردد. باور من به میل مخاطبِ عام است. لذا برای او می‌نویسم. بنابراین در تحلیل دیدگاه نویسندگان عامه‌پسند می‌توان این ملاک را در نظر گرفت.

از این‌رو اینکه دوستان می‌گویند در ادبیات هم حق رأی و انتخاب صحیح از ناصحیح به دست مردم است کاملاً نادرست است. در قضاوت دربارة هیچ امری که نیاز به دانش تخصصی دارد. اهل فن قاضی را از بین مردم یا اکثریت مردم انتخاب نمی‌کنند. ضمن اینکه رأی اکثریت مردم همیشه به معنی صحت آن نیست چه‌بسا در کشوری خاص یا در زمان و مکانی خاص، همگان از اثری تعریف کنند اما آن اثر در زمان دیگری مذموم باشد. اگر پای قوانین الهی و جهان‌بینی دینی از نقد کوتاه شود نسبیتها ما را از اظهار نظر قطعی باز خواهد داشت و به ورطه موهوم اکثریت‌گرایی در خواهیم غلطید.

دهباشی: 

این به این علت است که هنوز هم که هنوز است، تفکرات «استالینیستی»، «ژدانوفیستی» و حزب توده در تفکرات برخی ته‌نشین شده است. در زمان خفقان حزب توده هم کار عشقی نوشته می‌شد، اما آن قدر حزب توده با روزنامه‌ها و نشریات خود به جامعه روشنفکری تسلط داشت و تبلیغ می‌کرد که این‌گونه از آثار راه به جایی نمی‌بردند. حرف من این است که اگر ما به دموکراسی معتقد هستیم، باید اجازه دهیم ادبیات «رئالیسم سوسیالیستی» نوشته شود، ادبیات هنر برای هنر محض نوشته شود، ادبیات عامه‌پسند هم باشد. یعنی یک جامعه احتیاج دارد که گرایشهای گوناگون ادبی در آن رشد کند تا هر کدام به جایگاهی که دارند، برسند. بنابراین آن جامعه چون دموکراتیک نبود، حزب توده می‌گفت: «ادبیات یعنی اینکه قهرمانها در رمان از طبقه کارگر، و محوریت داستان برای طبقه کارگر باشد. شعر باید در اختیار مکنونات و آرمانهای طبقة کارگر باشد.» اگر شاعری مانند «مهدی‌حمیدی شیرازی» به زیبایی معشوق می‌پرداخت، محکومش می‌کردند. می‌گفتند این شاعر، شاعر بورژوایی است.

وقتی که جلوتر می‌آییم، از زمانی که ادبیات «رئالیسم سوسیالیستی» ضعیف می‌شود، جریانهای دیگر ادبی موفق می‌شوند، کمی ابراز وجود کنند و مقداری نفس بکشند. در این برهه، نویسندگان این ژانرها مجال بیشتری برای خلق آثار خود پیدا می‌کنند، اما در سالهای اول انقلاب، ادبیات ادبیاتی است که متعهد باشد و غیر از آن هم ادبیات معنا پیدا نمی‌کرد. برای مثال «نادر نادرپور» در این دوران جایگاهی نداشت. افرادی مانند سیاوش کسرایی، جعفر کوش‌آبادی و سعید سلطان‌پور بودند، که جایگاه داشتند. در صورتی که نادرپور با وجود اینکه یکی از شاعران توانای زبان فارسی است و هیچ‌گاه براساس بخش‌نامه شعر نگفت، به بورژوازی محکوم می‌شود. مهدی اخوان‌ثالث هم همین‌طور؛ فقط شاملو یک دوره به سرودن شعر، با توجه به بخش‌نامه‌های موجود می‌پردازد اما در آینده، خود وی حاضر نمی‌شود، آنها را چاپ کند.

در دوره فعلی ما شاهد این هستیم که ادبیات عامه‌پسند را به عنوان توهین می‌دانند و خالقان آن را افرادی پست قلمداد می‌کنند، در صورتی که این‌طور نیست، در همه جای دنیا این‌گونه از ادبیات وجود دارد به طور مثال «مارسل پروست» و «ناباکوف» می‌نویسند و تیراژهای مخصوص به خود را دارند؛ از طرفی «فرانس واساگان» را هم در دنیای ادبیات داستانی داریم، که تیراژهایی مخصوص به خود دارد، آن هم با شمارگانی در حدود شش و یا هفت میلیون. باید دانست و قبول کرد که به دلیل آن هفت میلیون به آن نوبل نمی‌دهند و به خاطر آن ده هزارتایی که آثار «ناباکوف» و «مارسل پروست» می‌فروشد، آنها را تقبیح نمی‌کنند. ادبیات عامه‌پسند به عنوان یک ژانر ادبی در دنیا شناخته شده و جایگاه خودش را دارد. این گروه از نویسندگان تیراژهایی مخصوص به خود را دارند و به نویسندگان «Betseller» معروف هستند و خوانندگان خاصی هم در جامعه دارند. ما نباید انتظار داشته باشیم تمام جامعه کتاب‌خوان ما همگی بتوانند «ناباکوف» بخوانند، همه بتوانند «مارسل پروست» بخوانند، یا از نوع ایرانی این کارها، قرار نیست همه مردم «صادق هدایت» و یا «هوشنگ گلشیری» بخوانند. البته هیچ عیبی هم بر دو طیف نیست. ادبیات عامه‌پسند می‌آید برای برقراری نوعی ارتباط با تودة وسیعی از خوانندگان و می‌تواند به این گروه جواب بدهد. البته بخشی از این مخاطبان حرکت می‌کنند و در جریان مطالعات خود به ادبیات بسیار فنی و تکنیکی می‌رسند. بخشی هم نه، در همان حد می‌مانند.

شاکری: 

اشکالاتی که این گروه از نویسندگان عامه‌پسند دارند، این است که در ادبیات عامه‌پسند نوع نگرش نویسنده‌ها بر احساسات و غرایز نازل مخاطبان توجه دارد. یعنی اگر دقت شود، موضوعاتی که در این‌گونه از ادبیات استفاده می‌شود، غالبا تکراری است و به چیزی که اهمیت نمی‌دهند، نکته‌ای است که در داستانهای جدی، بر روی آن سرمایه‌گذاری می‌شود؛ یعنی پیرنگ، یعنی سلسله عل‍ّی، سلسله فلسفی و در نهایت سلسله روابط منسجمی که در تعقل انسانی وجود دارد. و با جهان‌بینی الهی و توحیدی گره می‌خورد و انسجام می‌یابد. لذا شما می‌بینید، در ادبیات عامه‌پسند که مورد توجه عامه است، از چیزهای استفاده می‌شود، که عوام دوست دارند، یعنی استفاده از کشش، از هول و ولا و... بنابراین این گروه از نویسندگان سعی می‌کنند فقط چیزی را خلق کنند که آن انتظار و آن کشش و احیاناً غرایز جسمی و جنسی را در مخاطب برآورده کنند، همین که نویسنده‌ای به این کار تن دهد، اثر ادبی او عامه‌پسند می‌شود، چون عامه مردم یک رجوع و اقبالی به این مسائل دارند، لذا وجه خلاف و اشتباهی که این دوستان انجام می‌دهند، این است که به نسبت مخاطبان خود، اندیشه آ‌نها نسبی می‌شود. یعنی اگر که یک زمانی همه دین‌دار باشند، اثری دیندارانه خلق می‌کنند و اگر هم برعکس؛ همه بی‌دین شوند، برای بی‌دین‌ها می‌نویسند و حتی اگر یک عده آدم همجنس‌باز را بیابند، برای آنها می‌نویسند و همین‌طور برای گروهها و افراد دیگر. یعنی این گروه از نویسندگان، اساساً ثبات فکری و اخلاقی ندارند. این اشکالی است که متوجه نویسندگان عامه‌پسند است. البته باید توجه کرد که منظور ما از عوام، عوام داستان‌خوان هستند وگرنه نمی‌توان دربارة همه مردم با معیار چند ده هزار نسخه کتاب قضاوت کرد.

اما نکته‌ای که بهتر است از این چهار عنصر در نگارش داستان و یا رمان انتخاب شود، جهان است. چون تولید هنر، فعلی است از افعال انسانی و ما برای هر فعلی از افعال انسانی، مقدماتی را قبول داریم. بنابراین قبول داریم که خدایی هست، پیامبری وجود دارد و.... اگر اینها را پذیرفتیم، باید بپذیریم که هنر هم فعلی است از افعال ما که باید دیندارانه باشد و صفت دینداری به آن اطلاق شود. اثری که در آن خلاف اصول و فروع دین چیزی موجود باشد، نویسنده آن اساساً دیندار نیست؛ پس اگر بخواهیم دیندارانه بنویسم، چون دین بر تعقل تاکید دارد و اساسا دین آمده است که غفلت‌زدا باشد، بنابراین با ادبیات عامه‌پسند، جمع نمی‌شود. چون در ادبیات عامه‌پسند، با ایجاد انتظار و کشش صرف، غفلت برای خواننده می‌آورد، بنابراین چطور ممکن است، دینی که اساس کار آن بر بیداری و آگاه‌سازی است، با غفلت جمع شود. پس به تناقض بر می‌خوریم. ادبیات عامیانه، دیندارانه نیست، اگر کسی ادبیات عامه‌پسند را با این تعریفی که من گفتم قبول داشته باشد و آن را بپذیرد. باید در مبانی دینی خود تجدید نظر کند.

اعتمادی: 

بحث بر سر ادبیات عامه‌پسند و غیرعامه‌پسند نیست. کتابی یا خوب است یا خوب نیست. یعنی به مانند گذشته نیست که ادبیاتی به نام «استالینیستی» خلق شود و در آن قاعده‌هایی را برای ادبیات وضع کنند؛‌ ادبیات قاعده‌پذیر نیست. در صورتی که می‌بینیم، آقای شاکری هم یک قاعده جدید وضع کردند. ادبیات خارج از این قاعده‌ها است، ادبیات نوآوریهایی است که نویسنده به وجود می‌آورد و حرفهای جدید و تازه را می‌گوید. در صورتی که همه آن مشخصاتی که در یک رمان خوب وجود دارد، در این‌گونه آثار هم وجود دارد. مانند کتاب «زنگها برای که به صدا درمی‌آیند»، که به جنگ داخلی اسپانیا می‌پردازد. در این اثر، عشق، جنگ و تمام موضوعاتی که در یک رمان خوب باید باشد، دیده می‌شود. حتی موفق می‌شود، جایزه نوبل را هم ببرد. تمام دنیا هم این اثر را می خوانند، یعنی دیگر فقط خواص نمی‌خوانند، تمام دنیا می‌خوانند. من حرفم این است. پرداختن به مسایلی از این دست، احتیاج به کلاسهای دانشگاهی دارد.‌ در حالی که هیچ نویسنده‌ای از دانشگاه بیرون نیامده، حافظ هم از دانشگاه بیرون نیامده است. اغلب نویسندگان بزرگ دنیا دانشگاه ندیده‌اند؛ خودشان نوشتند، چاپ کردند و اتفاقاً اثرشان فروش کرد. اگر امروز خیلیها رمان می‌خوانند، شاید به دلیل همان رمانهای ساده‌ای باشد که در ابتدا خوانده و با آن رابطه برقرار کرده‌اند؛ بعدها هم خواندن رمانهایی با سبک نوشتاری بالاتر و بهتری را در دستور کار خود قرار داده‌اند. [اعتمادی در پاسخ به این سؤال که آیا فروش زیاد اثر دلیل بر خوب بودن آن است، گفت: مطمئناً اگر اثری خوب نباشد، فروش نخواهد رفت. در این اصل نباید شک داشته باشیم، اثر می‌بایست خوب باشد، تا فروش برود. مردم بسیاری از کتابهایی را که جایزة نوبل برده‌اند، با لذت خوانده و می‌خوانند. از این دست کتابها، فقط طبقات عامی و آنهایی که ایدئولوژی دارند، لذت نبرده‌اند. همه مردم این‌گونه از کتابها را می‌خوانند. آنها هم قبل از اینکه رمان را به وجود بیاورند، ننشستند فکر کنند، سوژه‌ای را پسندند و بعد بنویسند، بنابراین هر سوژه‌ای یک بخشی از مشکلات و گرهها را باز می‌کند.

آخرین کتاب من که «نسل عاشقان» نام دارد، به زندگی و مشکلات زن ایرانی می‌پردازد. حالا ممکن بود، اگر آقای شاکری نویسنده این کتاب بود، دیدگاه دینی خود را به صورت برجسته‌تری در کتاب می‌آورد. البته در این کار دیدگاه دینی هم وجود دارد، ولی نه آن دیدگاه دینی خشک و زمخت؛ بلکه دیدگاهی که مردم عامی جامعه با آن روبه‌رو هستند. ظاهراً مثل اینکه مردم این فرم نوشته را می‌پسندند و برای خواندن آن هزینه و وقت صرف می‌کنند. یعنی کتابهایی که نویسنده، آن را شیرین و زیبا می‌آفریند و البته ادبیات را هم در آن رعایت می‌کند. چون من به شدت اعتقاد دارم، که یک اثر ادبی می‌بایست بار ادبی داشته باشد. من در صحبتهایی که با شاگردهای خود دارم، می‌گویم شما در داستانهای خود حادثه روزنامه‌‌ای می‌نویسید، ادبیات نمی‌نویسید. رمان باید حتماً ادبیات داشته باشد. از نظر من رمانی که پرفروش است، یقیناً با قلب مردم ارتباط دارد، ولی متأسفانه ما در ایران بر این باور هستیم که هر فردی می‌بایست در یک خط تعیین شده حرکت کند. «آگاتا کریستی» رمان پلیسی می‌نویسد، بسیار بی‌نظیر هم می‌نویسد، به گونه‌ای که تمام مردم دنیا آثار او را می‌خرند و می‌خوانند. حالا اگر به خانم «آگاتاکریستی» بگوییم عشقی بنویس! مطمئناً خراب می‌کند. به نظر من بحث را باید به این سمت برد، که چرا مردم کتابهایی را بیشتر می‌خرند و کتابهایی را نه؟ جواب من به این سؤال این است، که نویسندگان گروه اول با قلب و احساس مردم بیشتر در ارتباط هستند، بنابراین بیشتر از آثار آنها استقبال می‌شود. ممکن است بعضیها بگویند، نه این‌طور نیست؛ این نویسندگان از احساسات و روحیات مردم سوء استفاده کرده‌اند، ولی انتظار چیز قشنگی است. انتظار در داستان یوسف و زلیخا در قرآن شاهکار می‌کند. به نظر من استفاده از این تکنیک در رمان به هنر نویسنده بر می‌گردد. برخلاف آنچه که در جامعه ایران استنباط می‌شود، رمان مطلقاً کلاس درس نیست. موقعی می‌شود. جوان می‌خواهد حرف بزند، نمی‌تواند. من حرفهایش را منعکس می‌کنم. بعد بزرگ‌ترها می‌گویند: «آقا چرا این حرفها را به جوانان یاد می‌دهی، حرفهای ما را بنویس» و در نهایت می‌گویند: «شما جوانان را فاسد می‌کنید». واقعیت این است که در جامعه متمدن امروز، حرف تمام طبقات باید گفته شود. امروز دیگر تقسیم‌بندی‌های گذشته وجود ندارد به عنوان مثال «کینگ آودرینگ» با ساخت فیلمی به نام «ارباب حلقه‌ها» 11 جایزه اسکار را به خود اختصاص می‌دهد. وقتی که به فیلم نگاه می‌کردم تا دلیل این تعداد جایزه را بدانم، به این نتیجه ‌رسیدم که این شخص کار خود را با برداشت از داستانهای «هزار و یک شب» ساخته، هزار و یک شبی که در جامعه ما طرد شده است. داستانهایی که پایه رمانهای جهانی است. این را باید دانست که رمان کلاس درس نیست. اما می‌توان در آن درس هم داد، البته نه به معنای آن تدریسی که در مدارس و دانشگاهها می‌شود. رمان نوشته می‌شود برای آن دسته از افرادی که ذهنشان از درس خواندن خسته است و دوست دارند حس انسانی خود را تقویت کنند.

به نظر من نویسنده هیچ موقع نمی‌نشیند در ابتدای کار خود بگوید؛ من چنین هدفی را از خلق اثرم دارم. انسان پاک آفریده شده، بعدها آلوده می‌شود. به نظر من سوژه به ذهن نویسنده می‌رسد و با توجه به ذهنیاتی که خود نویسنده از پیش داشته، می‌نویسد. مثلاً شخصی دربارة جنگ خلق اثر می‌کند و یا شخصی هم به مسایل عشقی و اجتماعی می‌پردازد، به‌طوری که هر نویسنده‌ای قهرمانهای خود را به گونه‌ای می‌آفریند، فردوسی رستم را قهرمان داستان خود می‌کند، ولی این رستم بودن در وجود خود اوست. فردوسی خودش رستم است، ولی خودش میدان نداشته که سوار اسب شود و بتازد و بجنگد. بنابراین رستم را خلق می‌کند. نویسندگان دیگر هم به این ترتیب. من اعتقاد دارم که نویسندگی با ایدئولوژی نمی‌خواند ولی با پاکی سازگار است، با شرف ارتباط دارد، با هر اعتقاد دیگری که حساب کنیم در مراوده است. خیلی از نویسندگان جهان، مسلمان نیستند؛ اما به گونه‌ای می‌نویسند که با نوشته‌‌های خود اسلام و یا دینهای دیگر را تقویت می‌کنند. پاکی فقط اختصاص به گروه خاصی ندارد.

پرویز: 

اگر آثاری مطابق اصول داستان و رمان‌نویسی خلق شد، هم عوام آن کار را می‌بینند و هم خواص، در نهایت هم یک کار ماندگار خلق می‌شود. اما اگر خارج از این حیطه باشد، یعنی از نظر عناصر داستانی؛ مثلاً از نظر نثر، پرداخت و شخصیت‌پردازی ضعیف باشد، (که عموم داستانهای عامه‌پسند شخصیت‌پردازی ندارند) و یا پیرنگ استوار و قابل قبولی نداشت، این اثر به مرور زمان کنار گذاشته می‌شود، البته ممکن است، اقبال عمومی در یک مقطع زمانی نسبت به او خوب باشد، اما تمام می‌شود و ماندگار نخواهد شد. تعریف ادبیات ماندگار خارج از این حیطه‌ای است که ما بحث می‌کنیم. من می‌گویم نویسنده تابع جامعه نیست، نویسنده با در نظر گرفتن مخاطب و با توجه به اینکه اندیشمند است، می‌بایست در جریانهای فرهنگی جامعه اثرگذار باشد، نویسنده باید به مردم خود جهت دهد، اگر این‌طور نبود و نویسنده‌ای در نظر داشت، اندیشه‌های سطحی را رواج دهد، باید بداند که اندیشه‌های سطحی هیچ‌گاه ماندگار نیست و نخواهد بود. یک رمان تا زمانی که محصول تجربیات انسانی نباشد، هرگز ماندگار نخواهد بود، اگر قرار باشد که رمان تجربه انتقال ندهد، اندیشه انتقال ندهد. پس این کتاب چه فایده‌ای خواهد داشت!؟ شما ممکن است به یک شهربازی بروید، تفریح کنید و حتی بازی فکری هم انجام دهید. به نظر شما آیا حتی آن بازی فکری، ماندگار خواهد بود.

صحبتی شد که نویسندگی با ایدئولوژی نمی‌خواند. من به هیچ‌ وجه با این حرف موافق نیستم، چون ما در اینجا مفهوم ایدئولوژی را درک نکرده‌ایم. اصلاً انسانی که ایدئولوژی ندارد، وجود ندارد. شما در میان نویسندگان، نویسنده‌ای را بدون داشتن ایدئولوژی نمی‌بینند؛ مگر اینکه از ایدئولوژی تعبیر خاصی ‌کنیم، که آن دیگر ایدئولوژی نیست.

اعتمادی: 

شما می‌دانید که چرا هیچ کدام از نویسندگانی که در آن عصر، که یکی از جبارترین ایدئولوژیهای جهان را داشت، موفق نشدند. چون ایدئولوژی را به کتابهایشان وارد کردند؛ روسیه در دورة کمونیستی، با داشتن «تولستوی»، «پوشکین» و «چخوف» حتی یک نویسنده معروف هم ندارد. البته یکی دو تا نویسنده، معروف شدند. اما خیلی زود از یادها رفتند. بنابراین من مقصودم آن نوع ایدئولوژی است، و اگر نه ایده، حرفش جداست. دربارة ماندگاری کتاب هم که دربارة آن صحبت شد، باید بگویم؛ در جهان امروز دیگر کتابی به وجود نخواهد آمد، که پانصد و یا هزار سال مخاطب داشته باشد. جهان به قدری در حال حرکت، جهش و نوآوری است، که دیگر کسی به فکر خلق اثری نیست، که چندین سال فروش داشته باشد. به عنوان مثال 28 سال پیش در کتابخانه‌های آمریکا، آثار «همینگوی» قفسه‌ای مخصوص به خود داشت، اما در سفر اخیری که به آمریکا رفته بودم، متوجه شدم بیش از یکی دو کتاب از «همینگوی» در هر کتابخانه‌ای وجود ندارد و حتی برای خرید برخی از آثار برتر اما قدیمی، می‌بایست چندین کتابفروشی را می‌گشتم. جهان به‌قدری در حال جوشش، قلیان و ایجاد فکرهای نو است، که دیگر جایی برای کارهای ایده‌آل وجود ندارد.

اگر نویسنده‌ای بتواند فقط برای ده سال در آمریکا بهترین نویسنده باشد و دوام بیاورد؛ شاهکار کرده است، چون موج از پی موج می‌آید و افکار و ایده‌های قدیمی‌تر را خرد می‌کند. البته اساس فکر بشری همان است که ما دو هزار سال پیش داشتیم، اما به شکلی دیگر، چون این افکار امروزه جامه‌ای نو ‌پوشیده‌‌اند. اگر به این اعتقاد داریم که در این دوران اثری خلق خواهد شد و یک‌ هزار یا 500 سال می‌ماند؛ درست نیست. البته من به نوبه خود خوشحال هستم که توانسته‌ام نزدیک به چهل سال برای این مردم بنویسم و مخاطب هم داشته باشم، این از سرم هم زیادی است؛ چون به قدری جهان در حال نوآوری است، که اطمینان دارم اگر در آمریکا زندگی می‌کردم، به این اندازه عمر ادبی نداشتم.

بحث ما اگر راجع به کتاب خاصی بود، یعنی اگر اثری را اینجا گذاشته بودیم و می‌گفتیم آقا این کتاب مروج ادبیات عامه‌پسند است؛ آن موقع فقط در مورد آن صحبت می‌کردیم. در صورتی که حرف ما درباره کتابهایی است که مردم بیشتر می‌خوانند، یا تیراژ بالایی دارند. ادبیات عامه‌پسندی که دوستان به آن اصرار دارند، نویسندگان متفاوتی دارد، عامه‌نویسی داریم که ادبیات را می‌فهمد و ادیبانه می‌نویسد؛ یعنی در کاری که انجام می‌دهد، تکنیک دارد، شخصیت‌پردازی دارد و... آدمهایی هم داریم که نثر روزنامه‌ای دارند و کتابهایشان هم فروش می‌رود. بنابراین ما نمی‌توانیم آنها را در یک گروه بگذاریم؛ ما می‌توانیم اینجا صحبت کنیم که چرا این‌گونه از کتابها پرفروش می‌شوند؟ چرا مردم آنها را دوست دارند؟ به نظر من در درجه اول این به دلیل نیاز جامعه است و تا چیزی نیاز نباشد تولید نمی‌شود، حتی این لیوان (اشاره به لیوانی که بر روی میز قرار دارد)، مطمئن باشید! این نیاز جامعه است که کارخانه‌دار و یا متفکر را مجبور به تولید کاری می‌کند.

آماری که در انگلیس گرفته شده است، نشان می‌دهد؛ 80 درصد مردم شب که می‌خواهند، بخوابند؛ به علت خستگی نمی‌خواهند فکر کنند، در نتیجه یک داستان پلیسی می‌خوانند و با آن می‌خوابند. ما نمی‌خواهیم نویسندة داستان پلیسی را به این دلیل که تو چرا داستان پلیسی می‌نویسی، حذف کنیم. داستان پلیسی طرفدار دارد و مردم دوست دارند آن را بخوانند، به طوری که حتی اگر دولت آن را منع کند، زیر‌ زمینی چاپ می‌شود. 

پرویز: 

من فکر می‌کنم نباید تا این حد و اندازه از مخاطب صحبت کنیم، ما خیلی وقتها مخاطبان را به سمتی سوق می‌دهیم که مطالبات خاصی پیدا می‌کنند؛ در ثانی، هر چیزی که مخاطب خواست، الزاماً چیز پسندیده‌ای نخواهد بود، ممکن است شما به جای یک اثر نازلی که مسئله‌ای سطحی را بدون اندیشه مطرح می‌کند و کیفیت هنری مطلوبی هم ندارد، یک اثر با کیفیت و مطلوب را به مخاطب بدهید و او بخواند و لذت هم ببرد. نکته دومی که در این بحث مطرح می‌شود این است که فقط قشر خاصی از این نوع ادبیات تبعیت می‌کنند و به دیگر نوشته‌ها توجه‌ ندارند، می‌توانید حتی‌ آمار هم بگیرید. به عنوان مثال در نمایشگاه کتاب آمار بگیرید و ببینیید که چند درصد مردمی که این‌گونه رمانها را می‌خوانند، آثار نویسندگان برتر را هم خوانده‌اند. به نظرم اینها فقط افرادی هستند که دنبال این‌‌گونه از ادبیات بوده و فقط همین ادبیات را می‌خوانند و با این نوع از ادبیات آغاز می‌کنند و در همین ادبیات هم باقی می‌مانند. حالا آیا نویسندگانی که می‌گویند، ما می‌خواهیم به این نیاز مخاطب پاسخ دهیم و این‌گونه از ادبیات را می‌نویسند و ترویج می‌دهند، به وظیفه اجتماعی خود عمل کرده‌اند!؟

دهباشی: 

من در یک تابستان در حدود 150 رمان پلیسی خواندم، چون اگر کسی رمان پلیسی را در یک مقطع سنی نخواند، معیوب است. باید در دوره‌ای خاص خواند. در یک تابستان دیگر «ژول ورن» را خواندم و در تابستانی دیگر تمام آثار «الکساندر دوما» را مطالعه کردم. هر سنی مقتضیات خاص خود را دارد و مردم اثر خاصی را تمایل دارند، بخوانند. حالت رمانسی که در سنی خاص در انسان پدید می‌آید، مجدداً به وجود نخواهد آمد. پاسخ به این نیازها هیچ‌گونه ضرری ندارند و با این کار مخاطب به ابتذال کشیده نخواهد شد. ساختار دستور زبان هم در تمام ژانرهای داستان‌نویسی ما با ایراد مواجه است و هیچ عیبی هم ندارد که در جلسه‌ای به معضل ساختار دستور زبان در داستانها بپردازیم. چون وقتی که فردی قرار است، بنویسد باید دستور زبان را بداند و درست بنویسد. این یک امر مسلم است و باید و نباید ندارد. اما این موضوع که چرا فلان نویسنده مانند «لامارتین» نمی‌نویسد، عیب نیست. اما قبول دارم که این ایراد در میان نویسندگان معروف به عامه‌پسند، به علت عدم خواندن و نوشتن، دانشگاه رفتن و یا نداشتن ویراستار، بیشتر است و بیشتر از نویسندگان دیگر در رعایت دستور زبان فارسی، لنگ می‌زنند. به نظر من خانم یا آقایی اگر در 50 سالگی نتواند کتابهای «قرن من» و یا «طبل حلبی» را بخواند، گناه نکرده است. آنها می‌توانند با کتابهایی از این دست زندگی خود را پشت سر بگذارند. ما و افرادی که مانند ما هستند، به این علت در کتاب‌ خواندن جلوتر آمده‌ایم، که کتاب را بلعیدیم و پیش آمدیم. یک عده‌ای ممکن است از سنین بالاتری کتاب‌خوانی را شروع کرده باشند، اما مهم این است که عادت به خواندن پیدا کنیم، چون این عادت آدم را به جلو می‌برد.

شاکری: 

بحث ما خیلی متشتت شد. من اگر بخواهم صحبت کنم، باید جواب شبهات دوستان را بدهم و در نتیجه دوستان هم باید پاسخ بدهند و مطمئناً بحث ما به جایی نخواهد رسید. اما ناگزیر هستم پاسخ یک سری ابهامات را که برای دوستان ایجاد شده، بدهم.

من فکر می‌کنم با آن نکاتی که دوستان و آقای اعتمادی مطرح کردند، ما قائل به یک سری اموری می‌شویم که اینها نفی اساس دین یا نفی لوازم دین است. یعنی بحث را باید این‌گونه آغاز کنیم که انسان‌شناسی ما چیست؟ ما برای چه در این دنیا زندگی می‌کنیم؟ آیا قائل به خدا هستیم؟ آیا قائل به دین واحد هستیم یا حق نسبی است؟ اگر به پیامبر اعتقاد ندارید، بگویید از پیامبر شروع کنیم. اگر پیامبر را قبول دارید، امامان را قبول ندارید، بیاییم بحث اعتقادی کنیم در این مورد که امامی هست یا نه!؟ اگر امام را قبول دارید، حرفهایش را قبول ندارید، خوب باید گفت این چه امامی است. خوب اینها اصلاً منافات دارد با این چیزهایی که ما می‌گوییم، یعنی از یک طرف ما می‌گوییم امامی هست، حرفی زده، حرفش درست هم است. اما بعد در کارهایمان فهم بشر را نسبی می‌کنیم و به او جواز عمل بر خلاف آن اصول گفته‌شده را می‌دهیم. از یک سو به میل خوانندگان و با این توجیه که اینها می‌خواهند تفریح کنند، چیزهایی را عرضه می‌کنیم، بعد هم ایدئولوژی را نفی می‌کنیم. این موارد با اصل دینداری نمی‌سازد. من الان تکلیف خودم را نمی‌دانم، که باید در این جلسه اصول و عقاید و دیگر چیزهایی را که می‌دانم، بگویم؛ یا اینکه مطلب دیگری را مطرح کنم.

آقای اعتمادی درباره جایزه و این‌طور چیزها صحبت کردند، که من می‌خواهم این را بگویم، آیا جایزه ملاک خوبی برای ارزش‌گذاری است؟ آخر این چه الگویی است که بگوییم چون فلان کار، نوبل برده یا اسکار برده خوب است؛ مگر ما نمی‌دانیم جایزه نوبل و یا اسکار دست چه کسانی است که می‌آییم و آن را علم می‌کنیم و می‌گوییم، چون فلان کار نوبل برده؛ پس باید از آن تقلید کرد. مگر نه اینکه معیار ما در سنجش آثار ادبی باید زیرمجموعه‌ای از جهان‌بینی و ایدئولوژی ما باشد. البته جز در یک مورد، آن هم اعتقاد به اینکه هر اثری می‌تواند ادبی بوده و ارزش داشته باشد، حتی اگر مخالف با دین، پیامبر، اعتقادات و باید و نباید ما باشد؛ اینکه درست نیست. بنابراین نویسندگی نمی‌تواند مخالف با ایدئولوژی باشد، مگر اینکه ایدئولوژی را شما طوری تعریف کنید، که اساسا ایدئولوژی نباشد!

دوستان می‌فرمایند، هنر قاعده‌پذیر نیست. اگر قاعده‌پذیر نیست، پس چطور می‌شود داستانی را خواند و به آن داستان خوب گفت. بنابراین همین نشان‌دهنده این است که قاعده‌ای در ذهنمان داریم. این حداقل قاعده‌ها است، و من حتی قائل هستم که بیشتر از این هم قائده داریم. یعنی هر چقدر جلوتر برویم، قواعد کلی برای هنر داریم و نمی‌توانیم آن را کنار بگذریم. ثانیاً بیان این مطلب که کارهایی را که مردم بیشتر دوست دارند و پرطرفدار است؛ نشان‌دهنده ارتباط مستقیم با قلب مردم است، اولاً باید بدانیم تعریف ما از قلب چیست، قلب یعنی قلب سلیمی که به انسان هویت می‌دهد، یا قلب یعنی یک سری غرایز جنسی. اگر این‌طور باشد، داستانهای «اروتیک» هم خوانندگان زیادی دارد. بنابراین این ملاک درستی نیست، که نویسنده هر چیزی بنویسد و طرفداران زیادی را هم جذب کند، بنابراین با قلب خواننده ارتباط گرفته است! ثانیاً، مگر اساساً معیار ما باید قلب خواننده باشد؟ قلب خواننده ارزشش را از کجا گرفته؟! یعنی شما در این ارزشگذاری از بالا باید شروع کنید یا از پایین؟! بنابراین قلب خواننده نمی‌تواند، معیار تمام ارزشها باشد. این اصلاً ممکن نیست. 

من نگفتم انتظار بد است، هر فردی هم که داستان می‌نویسد، قائل به این نیست که انتظار بد است، کشش بد است. من هیچ وقت این حرف را نزدم، اتفاقاً از نظر بنده یکی از نقاط قوت داستانهای عامه‌پسند همین کشش و انتظار است، و حداقل، این دوستان قصه‌های خوبی را در داستانهایشان مطرح می‌کنند، یعنی دقیقاً همان چیزی که نویسندگان جدید ما از آن گریزان هستند.

اگر گفتم مخاطب وسیله است، به این علت بود که اصالت مخاطبان را در نظر بگیریم، نه اینکه نسبت به مخاطب کاملاً بی‌توجه باشیم. کدام نویسنده است که فقط برای خودش بنویسد؟ مطمئناً هر نویسنده‌ای برای مخاطب می‌‌نویسد، این حق قابل انکاری نیست.

نکتة دیگر این است که دوستان می‌گویند، پرفروش بودن اثری نشان‌دهنده نیاز جامعه است، از کجا معلوم که این نیاز واقعی است؟ این نیاز در چه فرآیندی در این دنیای بزرگ، دنیایی که ما به گونه‌ای متولد می‌شویم و به گونه‌ای دیگر هم می‌رویم، ارزش پیدا می‌کند. مگر همة این نیازهایی که در بشر وجود دارد، نیاز واقعی است. خیلی از نیارهای کاذب هستند که ساخته خود انسان است و تأثیری هم در سعادت و رشد انسان ندارد. ما نمی‌توایم به صرف اینکه عملی نیاز ما را بر طرف کرده، بر روی آن ارزش بگذاریم.

و اینکه گفتم نباید ادبیات عامه‌پسند داشته باشیم، به این منظور نیست که بیایم و همین الان جلوی این کار را بگیرم، بلکه تنها معتقد به این ادبیات نیستم. به نظر من مشکل اساسی ما مبنایی و اعتقادی است. تفاوت دیدگاهها، اعتقادی است. یعنی تمام این افعالی که از ما صادر می‌شود. این همان گلوگاهی است، که باید آن را گرفت و رهایش نکرد، باید بر روی آن بحث کرد، باید از این نقطه آغاز کنیم؛ یعنی باید ببینیم به چه چیزی باور داریم، و به چه چیزی نه! بعد جلوتر برویم. لذا تا این مسئله مشخص نشود، ما فقط به دور خود حلقه می‌تنیم.

اعتمادی: 

به نظر من زیباترین پدیدة اعتقادی بشر، این است که استعدادهای مختلف در تمام زمینه‌ها شکوفا شود. جا برای تمامی استعدادها وجود دارد و همه هم می‌توانند شکوفا شوند. من شخصاً در رمان‌نویسی حتماً ایده‌آل دارم؛ فکر دارم. حالا روی بعضی دشمنیها؛ چه قبل از انقلاب که برخی از آثار من را چاپ نکردند و چه بعد از انقلاب که همان چاپ‌نشده‌های قبل از انقلاب را وزارت ارشاد چاپ کرد، حرفهایی را به من نسبت می‌دهند. ولی بدون ایده‌ال خوب یک نویسنده وجود ندارد. منتها ایده‌آلها خطوط مختلفی دارند، اگر همة آنها شبیه به هم بود، کسی کاری را نمی‌خواند. ضمناً اعتقاد دارم که رمانهای پرفروشی که به هر حال سالم هستند و ضد دین نیستند، چون هم اکنون هم اجازه چاپ می‌گیرد، کمک بسیار بزرگی به مخاطبان تازه کاری که قرار است در آینده رمانهای برتر را بخوانند، می‌کنند. بارها ‌گفتم، اگر مردم حتی فلان مجله را می‌خوانند، خوشحال باشید. چون به خواندن عادت پیدا می‌کنند و با مطالعه است که انسان رو به تکامل می‌رود و در آینده کارهای بالاتر و بهتری می‌خواند. اگر یک رمان پرفروش و یک داستان سرگرم‌کننده خوانده می‌شود، مطمئناً خواننده آن اثر در آینده به دنبال رمانهای برتر می‌رود. اگر 10 درصد هم بروند، خوب است. یعنی خدمتی است، که به مطالعه می‌شود؛ چون متأسفانه امروزه مردم اهمیتی برای مطالعه قائل نیستند. امیدوارم اگر جلسات دیگری بود، بیاییم و فقط دربارة اهمیت کتابهای پرفروش بگوییم، اگر هم معایبی دارد عنوان کنیم؛ انسان در جست‌وجوی کمال است و قرار نیست، کتاب مزخرفی را چون پرفروش است به مردم تحمیل کنیم. ولی کتاب خوبی که به بازار می‌آید، نویسنده‌ آن باید در جامعه حقی داشته باشد و نباید آن را بکوبند و حتی مردم را به آشغال‌خری محکوم کنند. من دوست دارم این مسئله از بین برود، تا جوانان به نویسندگی روی بیاورند و انگیزه‌ها بیشتر شود.  

اعتمادی: بحث بر سر ادبیات عامه‌پسند و غیرعامه‌پسند نیست. کتابی یا خوب است یا خوب نیست. یعنی به مانند گذشته نیست که ادبیاتی به نام «استالینیستی» خلق شود و در آن قاعده‌هایی را برای ادبیات وضع کنند؛‌ ادبیات قاعده‌پذیر نیست.

شاکری: ما منظورمان از ادبیات عامه‌پسند همان اصطلاح رایجی است که در فهم عرفی بین منتقدان و نویسندگان وجود دارد. یعنی همان اصطلاحی که در مورد «آثار بازاری» و «ادبیات تفریحی» به کار می‌رود. ما وقتی می‌گوییم ادبیات عامه‌پسند؛ یعنی ادبیاتی که جدی نیست و نمی‌شود، خیلی آثارشان را عمیق فرض کرد.

علی دهباشی: ادبیات عامه‌پسند بیشتر از دورانی که ادبیات مدرن شروع شد رنگ و بو گرفت، چون افرادی که ادبیات را تقسیم‌بندی کردند، آن را در مقابل ادبیات متعهد یا ادبیاتی که خواص می‌خواندند، قرار دادند.