hc8meifmdc|2010A6132836|Articlebsfe|tblEssay|text_Essay|0xfbff643f020000008b05000001000100
اشاره:
رویای داغ در چه فضایی شکل گرفت؟ به نظر میرسد برخی از دغدغه‌هایی که پیش از این در کارهایتان داشته‌اید، مثل دفاع مقدس یا پرداختن به اندیشه‌هایی که در متون دینی به آن توجه داریم، اندیشه‌های اخلاقی و معارف دینی‌ای که از طریق اهل بیت وارد شده است تلاش کردید این معارف را از بین برخی متون معرفتی استخراج کنید و شخصیتهایی خلق کنید تا این معارف، بوسیله آنها ظهور و بروز داشته باشد. از میان آثار شما، رؤیای داغ در چه مرحله‌ای به ظهور و بروز رسید؟
قبل از سال 70 طرحی در این باره در ذهن من بود. اما ممکن است به ذهن برخی بیاید که خواب چقدر در اندیشه اسلامی معتبر است؟مکاشفات چقدر قابل اتکا هستند؟
در آغاز سوره مبارکه یوسف، یک رؤیایی آمده حضرت یوسف این رؤیا را برای پدرش نقل میکند. بعد حضرت یعقوب می‌فرماید: «یا ب‍ُن‍َی‌َّ لاتقصص ر‌ُؤیاک علی اخوتک» خداوند در آغاز این سوره شریف می‌فرماید «نحن نقص‌ّ علیک احسن القصص» در کلام بزرگان، حکما و متفکران شیعه، رؤیای صادقه فوق‌العاده مهم است، گرچه حج‍ّت برای عمل نباشد. اما حکما از طریق روایات، رؤیا را جزئی از چهل جزء نبوت می‌دانند و در تفکر مردم، خواب جای خودش را دارد. قطعاً منظور ما خوابهایی نیست که قرآن کریم از آنها به اضغاث احلام تعبیر فرموده که ناشی از پریشانی روح است. چندی قبل، کتابی خواندم که روایاتی درباره خواب آورده بود. از حضرت علی علیله‌السلام نقل شده که خواب بر سه نوع است. یکی رؤیای صادقه که کاملاً از طرف مؤمن مورد توجه قرار می‌گیرد. دیگری خوابهایی که خداوند اینها را باعث توبیخ می‌داند یعنی نوعی جزاست. جزای اعمالی است که شخص انجام داده و خوابهایی که اضغاث احلام یا همان خوابهای پریشان است.
حقیر مطلقاً قائل به تعابیر روانشناختی جدید درباره خواب قائل نیستم. بلکه معتقدم آنچه روانشناسان و منقطعین از وحی گفتهاند، عکس نظریاتشان می‌تواند در بسیاری از موارد صادق باشد. (کسانی مثل یونگ و دیگران که در این زمینه‌ها صاحب‌نظریه هستند) برای اینکه، معب‍‍َر‌ّ نفوس، در حقیقت و روانشناسان حقیقی روح، کسانی هستند که متصل به حق‌اند. «یسئلونک عن الروح، قل الروح من امر ربی و مااوتیتم من العلم الاقلیلا.» «از تو درباره روح می‌پرسند. روح از امور مربوط به رب است و ما از علم جز کمی به شما ندادیم.» سخن کسانی که از طریق تقرب به اهل بیت و اولیاء و انبیاء، پرده‌هایی دیگری پیدا میکنند، مورد قبول است. من اینجا عرض می‌کنم که من، علاقه‌مند به کسانی هستم که دوستدار اهل بیت هستند. اما خودم را در حد دوستداران اهل بیت هم نمی‌توانم بشمارم. مطالبی که عرض کردم صرفاً به خاطر این است که نظرهای مختلفی در کتابها درباره رؤیا مطرح است.
واقع مطلب این‌گونه است که شهیدی به خواب دوستش می‌آید و به او می‌گوید به منزل ما برو و پوتینهای من را از پدرم بگیر و بپوش. این شخص در قید حیات است.
این آقا مراجعه میکنند به منزل آن شهید و طبق همان نشانهای که آن شهید گفته بود، پوتینها را پیدا میکند و می‌پوشد کمی گشاد بوده. سپس همین مسئله را بین رفقای قدیمی طرح میکنند که یکی دیگر از بچه‌ها آن را گرفته و می‌پوشد و دقیقاً اندازه پایش است. شاید یک هفته بعد شهید میشود. این خوابی بود که برای من نقل شد و آغاز داستان رؤیای داغ که در گذر زمان این قصه نوشته شد.
اگر اجازه بدهید روی بحث خواب تأکید ویژه‌ای کنیم. چون داستان شما با یک رؤیای صادقه شروع میشود. در این رؤیا، نسیم که شخصیت اصلی داستان است به عالمی می‌رود که به نظر می‌آید بهشت باشد. او یکی از دوستان خود را می‌بیند، چیزهایی را شاهد است که رموزی در اینها وجود دارد. ما معنای واقعی نشانه‌هایی که او در خواب می بیند را درک نمی‌کنیم. مثل آهویی که ذبح میشود و از گوشتش پرنده‌ای پدید می‌آید و در پوستش الماسی گذاشته میشود.
در نهایت، نسیم الماسی که قرار است با خودش بیاورد، را آنجا جا می گذارد. اینها به نظر میرسد وجه رازآلودی با خود دارد. آیا داستان شما بیشتر درصدد کشف این رازهاست؟ قرار است از برخی از مفاهیم معنوی که به صورت راز، در خواب بیان میشود، گره‌گشایی شود؟ و این رموز به زبانی که عامه مردم هم آن را بفهمند ترجمه شود؟
طرح چنین رموزی درداستان و گره‌گشایی از آنها تحت چه هدفی می‌تواند باشد. وقتی نویسنده می‌تواند آن مفاهیم را بدون رمز بیان کند، چه ضرورت داستانی ایجاب میکند که آنها به صورت رمز بیان شوند و بعد ترجمه گردند؟
در داستان‌نویسی، هر فردی متناسب با وضعی که دارد، رفتار میکند. یا به صورت آشکار مکنوناتش را بیان میکند، یا نعل وارونه می‌زند و یا اصلاً با این مفاهیم تناسبی ندارد.
این فکر که در داستان جریان دارد را نویسنده با توجه به وضعیت خودش چینش داستانی بین حوادث آن ایجاد کرده، و حداقل‌هایی از این رموز را پاسخ گفته است. این عالم مورد اشاره، توهمی از عالم برزخ است. در حقیقت، تمثلی است به قدر بضاعت نویسنده. نه ادعای اینکه حقیقت عالم برزخ را می گوید. البته اگرتصور کنیم که این رؤیا بهشت است...
فرموده‌اند در بهشت نعمتهایی هست که هیچ چشمی آنها را ندیده. نویسنده، چنین فضایی را به نسبت کاستیها و نقصهای وجودی خودش مشاهده کرده. این دنیا، آمیزه‌ای از دنیا و آخرت و برزخ است. دنیا آمیزه‌ای از تدانی و تعالی است. یک جاهایی اعمال روزمره در حقیقت کشف میشود. اما در این رؤیا، ادعای تجرد محض برای نسیم نشده است. قسمتهایی را میشود نگرانیهایی دانست.
ما برای آنکه این مطلب را در داستان روشن‌تر کنیم، دو عال‍ِم بزرگوار را سر راه نسیم قرار دادیم. مجتبی و ربانی، که اینها به نسیم برای درک هر چه بهتر رؤیایی که دیده کمک میکنند.
من نمی‌خواهم بین این کار و کارهایی که مثلاً در مرشد و مارگریتا هست مقایسه کنم. اینکه آنجا هم شیطان به شخصیت، یک فضای نامفهومی را نشان می‌دهد. «ان‌َّ الش‍َی‍َاط‍ِین‌َ ل‍َی‍ُوح‍ُون‌َ الی ا‌َولی‍َائهم»
در برخی از داستانهای قرآن، با نشانه‌هایی مواجه هستیم که ورای مفاهیم خود، می‌توانند مفاهیم دیگری را هم منتقل کنند. رموزی درکلام خداوند وجود دارد که می‌تواند نشان‌دهنده بطنهای زیرین و لایه‌های عمیق‌تر کلام خداوند باشد ـ که البته اهلش آن را می‌فهمند ـ اما در داستان شما، ثقل، روی این قرار گرفته که این رؤیای رازآمیز باید کشف شود. یعنی گویا ما متن یا تصویری را دیده‌ایم که نامفهوم است و این متن باید برای ما معنی‌دار شود. سؤال من این است که آیا نفس این اتفاق می‌تواند گره داستان باشد؟ یعنی ما چیزی را به صورت مبهم طرح کنیم و سپس آن را گره‌گشایی کنیم. به چه بهانه‌ای این کار صورت می‌گیرد و اگر قرار است چیزی بیان شود و بیان آن ضرورت دارد، چرا باید نخست پیچیده گفته شود و سپس تلاش کنیم که واضح شود. آیا نمی‌توانیم از اول آن معنا را واضح بیان کنیم؟!
به نظر میرسد بخشی از گره داستانی در رؤیا تفهیم میشود. اما رؤیا، گره داستانی نیست. به نظر من، چهار عنصر در این خواب در حالت دارند. یکی رؤیا است. رؤیا برای کسی که قایل به ارتباط خداوند و بشر از طریق انبیاء است ـ خود‌ِ رؤیا ـ موضوعیت دارد. من روی این تأکید دارم. رؤیا را فراموش نکنیم. مثل اینکه حضرت رسول (صلی‌الله علیه و آله و سلم) بنابر نقل، به اصحاب می‌فرمودند: «ه‍َل م‍ِن مب‍َشِّرات» آیا کسی را از مبشرات خبری هست؟» یا در آینه صافی دلش چیزی دیده؟ در این روزگاری که قصه‌های بی سرو ته را طرح میکنند. و در داستانهایی که من از آن نام نمی‌برم، نویسنده می‌نویسد تا نشان دهد در عالم، حرکتی از مبدأ به مقصد وجود ندارد. هر چه به این آثار نزدیک‌تر شویم، تنهایی، وحشت، و دور افتادگی در این کهکشان و عالم بیشتر قابل مشاهده است.
اینکه از آدمها یکی خودکشی میکند و یکی دنبال لذت دنیایی است و دیگری دنبال مواد افیونی می‌رود. ما در دنیایی که هنرمندانی مردم را به پوچی دعوت میکنند، به قطع امید از آسمان دعوت میکنند، به قطع امید از باطن الهی‌شان دعوت میکنند و به فریبهایی که در این چهار روز حیات هست، دعوت میکنند رؤیا را به عنوان یک عنصر مهم در داستان قرار داده‌ایم.
چون که گل رفت و گلستان شد خراب
بوی گل را از که جوییم از گلاب
مخاطبان شما باید سعی کنند به رؤیا برسند؟ رؤیا دغدغة یک سالک است؟
نه، رؤیا فراتر از یک فعل و انفعال شیمیایی در ذهن آدمی است که فردا تغییر میکند و چیز دیگری میشود. رؤیا ارتباط با عالم دیگر است.
خواسته‌اید به افراد توصیه کنید که تلاش کنند رؤیای صادقه ببینند؟
اصلاً این کار را نمی‌کنم. تنها صمیمانه در داستان گفته‌ام رؤیا بخشی از واقعیت است. وجود دارد. حقیقت در لایه‌های عمیق‌تر آن پنهان است. مادری خواب می‌بیند که فردا فرزندش از مسافرت برمی‌گردد. بدون اینکه هیچ نشانة ظاهری داشته باشد. و فردا این اتفاق می‌افتد و فرزندش از سفر می‌آید. ما باید این نور را در دل مردم زنده کنیم. در کتاب شریف المیزان، در همان آغاز سوره یوسف، حضرت علامه طباطبایی می‌فرماید، رؤیا در سخن بزرگان بخشی از واقعیت است. بنابراین، یکی از جاهایی که می‌توانیم بر مبنای استعداد وجودی و توان‌مان کسب خبر کنیم، اینجاست. ما می‌توانیم از خداوند بخواهیم که یکی از تفضلاتی که به ما میکند این باشد که رؤیاهایی را ببینیم و این رؤیاها ما را از دامهای شیطان مصون کنند. منتها عکس این رؤیایی که سخنش را می‌گوییم، شبه رازهایی است که مثلاً در کارهای کوتاه آلنپو دیده میشود، آنها را هم که می‌خوانید، یک نوع مکاشفه است. نمی‌خواهم بگویم کشف شیطانی است به معنایی که توجیه کند بحث را. آنچه ادگار آلنپو به آن سر زده، به حقیقت، این عالمی که ما در آن زندگی می‌کنیم نیست. جایی است که توانسته به کمک مکاشفة غیر الهی به سرکشی کند.
بنابراین یک پایه این کار بر اساس رؤیاست. در زمانی که اهل دنیا آن را منع میکنند.
گاهی حقایقی را در داستان طرح می‌کنیم با این ادعا که می‌خواهیم آن حقایق در ذهن مخاطب جای بگیرد و با حقیقت آمیخته شود. گاهی مطالبی را که می‌خواهیم بیان کنیم، می‌تواند شکل خبری داشته باشد، یا شکل داستانی به خود بگیرد. هر دو با هم متفاوت است. یعنی اگر قرار است حقیقتی در داستان حقیقت بنماید، باید در قالب داستان قرار بگیرد و داستان، آن قدرت را داشته باشد که از آن دفاع کند. بگوید این قابل وقوع است. امکان وقوع دارد. بلکه واقع شده است.
در داستان شما، به نظر میرسد اگر چه، بستر داستان، رؤیاست. ولی وارد شکل داستان نشده، در داستان حضرت یوسف (ع)، رؤیا بستری است برای شکل‌گیری قصه. اما داستان واقعی‌ای که ما می‌شناسیم ـ با آن قالب دراماتیک ـ زمانی آغاز میشود که تقابل یوسف و برادران پیش می‌آید و ماجراهایی که در انتها است. این شخص (یوسف(ع))، در عالم خارج مشکلی دارد و رؤیایی هم دیده و رؤیا می‌تواند جای خود را در این ماجرا داشته باشد و به نوعی بشارت به آینده باشد. در عین حال، برادرانی دارد. دغدغه داستان او فعلاً رؤیا نیست، بلکه برادران هستند. اینکه چکار باید بکند. به کجا منتقل شود و واکنشهای مختلفی که در داستان میشود. اما در داستان شما، آیا نسیم مشکل خاصی در جهان داستانی دارد؟ یا مشکل او رؤیاست. یعنی رؤیایی دیده و می‌خواهد آن را تفسیر کند و در نهایت با اتفاقات و تصادفاتی که برایش می‌افتد، به نوعی یک جور تلقی رؤیا در ذهنش می‌آید؟
من باز تأکید می‌کنم که نسیم به خاطر وجود و شخصیتی که دارد، کامل میشود.
نسیم دوستانی داشته. نسیم خانواده دارد. خواهر، برادر، پدر و مادر؛ اینها زندگی است. این اتفاقها در مسیر زندگی برای نسیم واقع شده. اما شنیدن تعبیری که گفته میشود اگر این تقویم را با خودش داشته باشد، شاید به شهادت برسد، در واقع، نسیم را دچارتزلزل میکند.
گفته نشده که اگر این تقویم را داشته باشد، به شهادت میرسد؟
چرا در صفحه هفتاد و سه از کتاب، این مطلب آمده است:
«حالا حتماً می‌خواهی تعبیر خوابت را بدانی؟
نسیم گفت: «خیلی مشتاقم، خیلی.»
سید قدری تأمل کرد و آرام و واضح گفت: «اجمالاً عرض کنم. هر فردی از اولاد غیر معصوم و در قید حیات حضرت آدم علیه‌السلام که این تقویم را داشته باشد، اگر بداء در قضای الهی نشود، به احتمال قریب به یقین به فوز عظیم شهادت نائل میشود.»
نسیم از کجا این نتیجه را گرفت؟
این سؤال خوبی است که باید پاسخ داده شود. دوستی داشتیم که خداوند عمر او را طولانی کند. فردی برای او خوابی را نقل کرد که دختری از بستگان ما خواب دیده است چهار تکه جواهر به او در خواب داده‌اند. تعبیر می‌‌خواست.
منشأ این تعبیر هم از آن جلسه است. منتها این چیزهایی است که قابل گفتن نیست. ایشان کمی تأمل کرد و بعد گفت: ایشان ازدواج نکرده‌اند؟ گفتم: نه. گفت: ایشان با یک سیدی از اهل علم ازدواج میکنند.
ایشان رفت. بعد از چند وقت شنیدیم که آن دختر با سی‍ّدی از اهل علم ازدواج کرد. این را نمی‌خواهم دلیل بیاورم برای تعبیر.
باز نقل است که در نجف اشرف، هنوز بین آیت‌الله کشمیری و حضرت امام، ملاقاتی حاصل نشده بود. حاج آقا مصطفی میگویند، چه خوب است کاری کنم که بین آقای کشمیری و پدرم یک ارتباطی پدید بیاید. به امام عرض میکنند اوصاف آقای کشمیری چنین و چنان است. امام فرمودند از ایشان بپرس من دیشب چه خوابی دیدم. تعبیرش را هم بپرسید.
من نمی‌خواهم وارد این مقولات بشوم خواب امام و پاسخ آقای کشمیری در جای خود محفوظ است.
در مورد این داستان، چه دلیلی است که تقویمی از یک شهید دست هر کسی باشد، شهید میشود؟
در تقویم یک رازی هست. تقویم به صورت یک بشارت است. به این آقا گفته شده برو و آن را بگیر. شبیر فرستاده شده به دنبال تقویم و این تقویم را گرفته، تقویم طبق اقتضای داستان تاریخ ندارد.
پاک کرده تاریخ را؟
خیر، رنگ سبزی به جای تاریخ است.
به هر حال، از تاریخ خبری نیست! راوی می‌گوید، گویا ماده پاک‌کننده‌ای روی تاریخ صفحات تقویم بوده است که دقیقاً تاریخ را نشان نمی‌داده است. بالاخره یک اتفاقی برای این تاریخ افتاده!
معلوم نیست این واقعی باشد. معلوم نیست این قصه در بستر رئال پیش رفته باشد که شما می‌خواهید همه جا برای این وجه منطقی درست کنید.
چه نشانهای از غیر رئال در آن وجود دارد؟
ما از سال 59، جنگمان شروع شده و قبل از سال 70 تمام شده است. یعنی دهه شصت است. در این تقویم ما هزار و سیصد و شصت و سبز داریم.
درعالم رئال این شیئی تعریف شده یا خیر؟ در عالم خیال و و هم که نیست؟!
به جای تاریخ، رنگ سبزی باقی مانده.
پس پاک شده! من می‌خواهم بدانم رابطه بین اینکه کسی تقویمی در دستش باشد و بعد به شهادت برسد، چیست؟
در حقیقت، آمدن شهیدی به خواب این فرد و این پیغام که شما برو تقویم من را از پدرم بگیر و در این تقویم ـ در صفحات آخرش ـ طلب شهادت آمده. شاید بتوان گفت این جزو ودایع شهادت است.
به نظر شما در تعابیری که از ابن‌سیرین باقی مانده است، تعبیر خواب ابن‌سیرین یا دیگران؛ چه رابطه‌ای بین خوابها و تعابیرشان وجود دارد؟
من رابطه‌شان را نمی‌دانم!
من هم نمی‌دانم! مگر من مدعی دانستن‌ام؟
شما داستانتان را روی همین تعبیر برده‌اید؟
علم تعبیر علم شعر است «ا‌ِن‌َّ من‌َ الش‍ِّعر‌ِ لحکمه و ا‌ِن‌َّ من‌َ الت‍َعبیر‌ِ ل‍َح‍ِکم‍َه‌ٌ» این در حقیقت چیزی است که خدا به فردی می‌دهد و او خواب را تعبیر میکند. و البته اگر به قرآن برگردم شاید بتوان گفت که یک وقت به تفسیر به رأی نزدیک نشویم. عین متون تفسیر است. در سوره مبارکه «یس» آیه‌ای آمده است: «قالو طائرکم م‍َع‍َک‍ُم» اگر شما تفأل زدید، این تفأل با شماست. مثلاً اگر با ماشین به جایی سفر می‌کنید، با حیوانی تصادف کردید، بگویید این سفر شگون ندارد. ما نباید بد، شگون بزنیم و بد، تعبیر کنیم.
در بیان بشر، همین که کسی بگوید ان‌شاءا...، زندگی شما قوام پیدا میکند. این تأثیر را دارد.
ممکن هم هست نکند!
این قول، کار میکند در عالم. این سخنان که گفته میشود مبتنی بر پوچی الفاظ و حروف، درست نیست. همه چیز بر مبنای ام‌الکتاب تقدیر شده است.
چرا این تقویم به نسیم رسید و به کس دیگری نرسید؟ و اگر قرار است به نسیم برسد چرا بعد، این تقویم به جاوید میرسد؟
برای اینکه نسیم در طول مسیر داستان، استعداد و شرایط لازم را برای تقویم را نداشته است.
یعنی اگر جاوید تقویم را نمی‌داشت، شهید نمی‌شد؟ می‌خواهیم بدانیم این چگونه رابطه‌ای است؟ آیا سلب و ایجاب است؟ یعنی چون تقویم داشته، پس شهید شده، چرا؟ یا اگر تقویم نداشت، شهید نمی‌شد؟ چرا؟
الآن در مورد این صحبت کنیم که بستر کار شما رئال بوده، حالا ممکن است بخشی از رئال را شما ملکوت بدانید. مشکل سر این است که قرار است با یک رؤیا تکلیف یک عده‌ای روشن شود.
ما با یک جهان پیچیده روبه‌رو هستیم. با جهانی روبه‌رو هستیم که از آن علمی به ما نرسیده است. آنها هم که می‌دانند، اهل بیت علیهم‌السلام هستند. این تأثیر را دارد.
ما به قدر بضاعت و طاقتمان، بیشتر نباید بگوییم. شما به من می‌گویید چه رابطه‌ای بین خواب و تعبیر خواب هست. در عالم، اسراری هست. تعبیر خواب نیز جزو اسرار است!
فردی که شهید میشود، شرایطی دارد. در معارف ما به آن اشاره شده است. تقویم داشتن جزو کدام یک از آن شرایط است؟!
یک شهیدی یک یادگاری را به کسی هدیه میکند.
یعنی بودن یا نبودن آن تقویم بی‌تأثیر است. مهم آن یادگاری است؟
یادگاری یا تقویم یا مداد و خودکار، این ودیعه که از طرف شهید توسط رؤیا به نسیم منتقل شده و نسیم توسط یک عالم، خواب را تعبیر کرده که این پیش هر کسی باشد، او هم شهید میشود. این در ساختار قص‍ّه جزء اسرار است.
شهید یا شرایط شهادت را دارد یا خیر، اگر دارد، آن ودیعه به او نرسد هم شهید میشود. اگر ندارد، هر چند ودیعه‌ای هم بیاید، شهید نخواهد شد! ضمن اینکه اگر قرار است گره داستان جزو اسرار باشد پس چرا گفته میشود؟
اگر بخواهیم با یک نگاه مجرد از اسرارآمیز بودن عالم این را ببینیم، فرمایش شما درست است. اگر خدا بخواهد، این فرد شهید میشود، اگر خدا هم نخواهد شهید نمی‌شود. احتیاج به چیز دیگری ندارد.
پس با این صورت، دیگر توجیه داستانی نخواهد داشت، طرح و پیرنگ و ...
بنده به رمان‌نویسی به معنای غربی آن اعتقاد ندارم. به قصه‌نویسی و قصه‌گویی اعتقاد دارم. فرقش هم در همین اسرار است. فرق قصه با رمان غربی در همین ارتباطهایی است که قصه با انسان در مسیرهای حقیقی‌اش دارد. اگر آیات قرآن را ببینید، این قصه‌ها صرفاً برای اینکه منطق داستانی را از آن جهت که داستان است، پیگیری کنند، نیامدند.
«فانطلقا حتی اذ‍َ‌ا ل‍َق‍ِیا» اول قصه حضرت موسی و خضر این است که جناب موسی می‌فرماید در تفسیر چه بسا گفته باشد، اسراری هست. یا آیا از من عالم‌تر در دنیا هست؟ پروردگار عالم گفتند باید بروی تا ببینی. ایشان آمده‌اند به مجمع‌البحرین و «و‌َج‍َد ع‍َبدا‌ً م‍ِن ع‍ِب‍َاد‌ِن‍َا آت‍َیناه‌ُ م‍ِن ل‍َد‌ُن‍ّا ع‍ِلما‌ً» در حالی که موسی پیغمبر اولو‌العزم است و در زمان او همه باید تابع او باشیم.
این منطق داستانی در اینجا چگونه نقض میشود؟
نمی‌خواهم عرض که نقض میشود. میگویم عالم عالم راز و اسرار است. نه عالم سر راست و بدون حکمت. برای هر کس در حد‌ّ فهمش باز میشود و مطلب می‌فهمد. به هر حال اتفاقاتی آنجا می‌افتد که حضرت موسی اعتراض میکند.
بعد موسی می‌فهمد حکمت کار چه بوده؟
نه، می‌خواهم عرض کنم چه نیازی بود که اینطور باشد. حضرت خضر همان ابتدا که می‌خواهد کشتی را سوراخ کند، به جناب موسی علتش را بگوید. اما در عالم رازهایی است که برای رشد آدم ضروری است.
این، رابطة بین مرید و مراد است. رابطه استاد و شاگرد است. مگر داستاننویس مربی خواننده است که بخواهد با او این کار را کند؟
مگر من این داستان را برای این نوشته‌ام که کسی آن را بخواند و تربیت بشود؟! این حقیر داعیه هدایت ندارم، داعیه ندارم کسی را به راه بیاورم. داعیه این را ندارم که کسی با خواندن این داستان بیشتر بفهمد بلکه این تنها یک قص‍ّه است.
شما ابتدا می‌گویید طرح سر‌ّ برای رشد آدمی ضروری است. بعد می‌گویید داعیه بیشتر فهمیدن مخاطب را ندارید! شما می‌گویید این، اسرار است و رابطه بین مرید و مراد است و کسی که نفهمد مشکل از خودش است.
نمی‌گویم مشکل از خودش است. من میگویم آدم، داستانی را می‌خواند و عقایدش متزلزل میشود، مگر کسی که آن را بیان کرده، مربیانه بیان کرده؟!
ما می‌گوییم حرفمان پشتوانه دینی دارد. رؤیا و تعبیر را قبول داریم. اما می‌گوییم خواننده شما منطقی را می‌خواهد. یعنی اگر ما بگوییم چه ربطی میان تقویم و شهادت است، شما می‌گویید این جزو اسرار عالم است! خواننده عادی چطور این را تحلیل کند؟
حقیر میگویم رابطه بین تعبیر و خواب و واقعیت در رؤیای صادقه وجود دارد. چرا خواننده نمی‌فهمد؟ شما فکر می‌کنید هوایی که تنفس می‌کنید، سر‌ّ نیست؟
یعنی چه، سر‌ّ است؟!
یعنی شما می‌توانید حقیقت این اتفاق یعنی تنف‍ّس را بیان کنید؟
خیر، شارع هم از بنده این را نخواسته.
بله درست است. شارع مقد‌ّس از ما نخواسته ما به ارنی الاشیاء کماهی برسیم اما برخی به مدد طلب و استعداد و تلاش خویش به آن می‌رسند.
اما شما تا پایان هم این سر‌ّ را نگشوده‌اید.
وقتی برای کسی مثل شیخ رجبعلی خیاط، این اتفاق در اواخر عمرشان می‌افتد و او نقل میکند که گیاهان من را صدا میکنند و میگویند خواص ما این است این را شارع مقد‌ّس از او نخواسته است. من میگویم در عالم اسراری هست و ما از اسرار غافلیم. و این تمثیل خواب و تعبیر در مقام بیان این نسبتی است که در عالم وجود دارد. بی‌ادعای اینکه درست است یا خیر.
قبول دارید که این نسخه به کار همه نمی‌آید؟ من آدم عادی‌ای هستم. می‌خواهم غیر از این باشم. می‌خواهم به مقام شهادت برسم. بروم دنبال تقویم؟! چه کار باید بکنم؟ شما باید بگویید این کارها را رعایت کن، انشاءالله خداوند توفیق شهادت را به تو عنایت میکند. من نمی فهمم را بطه بین تقویم و شهادت چیست؟ آیا به این معنی است که در تقویم مفاهیمی وجود دارد که اگر من آنها را بخوانم و متوجه شوم شهید می‌شوم یا تنها یک نشانه است؟
شما هر چقدر این مطالب را بیان کنید، من برایم روشن‌تر میشود که کاری که انجام شده در این قصه، کاری است از سر صحت و رازآلودگی. علتش چیست؟ زمان در این تقویم معلوم نیست. این دعوتی است از نسیم برای گذشتن از زمان فانی و ورود زمان باقی. دعوت نسیم توسط شهید و اینکه می‌گوید کمی تلاش کنی از این گردنة سخت رد می‌شوی. خیلی از شهدا بوده‌اند که به خواب دیگران آمده‌اند گفتهاند بیایید پیش ما. تقویم، در حقیقت بیان این نسبت است با یک واسطه.
آیا وقتی تقویم به دست جاوید میرسد، به این معنی است که زمان فانی را رها کن و به زمان باقی متوسل شو؟
نه، این تقویم وقتی به دست جاوید میرسد، جاوید به عنوان کسی که از مسیر شهادت پرت افتاده، پرت افتاده از اصل خودش، رفته به دنبال ذخارف دنیا رفته و ظاهراً، با الماس سروکار دارد...
البته این شغل برای جاوید یک پوشش امنیتی برای کارهای دیگر است!
بالأخره رزمندگان اگر می‌خواستند بروند جبهه، مغازه‌شان را می‌بستند. همان طور که شما گفتید. شهید شدن شرایطی دارد که باید مهیا کرد. ما هنرمندان بزرگی را داشتیم که می‌توانستند به کارهای بزرگ در پشت جبهه بپردازند. اما زمانی تکلیفشان این بود که کار را رها کنند و رها می‌کردند. اما جاوید در همین زمان، که بعداً ما می‌فهمیم تکلیفش این نبوده که رها کند، بعداً می فهمیم کار دیگری داشته. این تقویم وقتی دست او میرسد، نسیم با واکنشهایی روبه‌رو میشود که از جاوید توقع نداشته. و برایش سؤالهایی به وجود می‌آید که آنها را دنبال میکند. زمانی که جاوید ترور میشود، نسیم شک میکند شاید در اختلافات مالی کشته شده. اما بعد، متوجه میشود کارهای امنیتی‌ای برای تقویت جبهه انجام می‌داده.
آیا در سلسله علل، علتی در رسیدن جاوید به فوز شهادت بوده؟ ظاهراً علتی غیر از رسیدن تقویم نبوده است!
چرا، اگر شما بالفرض در سال شصت و پنج به جایی رفتید، مثلاً به یک هیئت، ممکن بود با شنیدن یک کلمه، راهتان را به سوی جنگ کج کنید. یا با شنیدن یک سرود، یا یک نصیحت به سوی جنگ بروید و راه را از بی‌راهه، تشخیص دهید.
جاوید که از همان اول راهش درست بوده. چه به تقویم می‌رسیده یا نمی‌رسیده، باز هم شهید می‌شده.
میگویند زندگی انسان سه مقطع دارد، به دنیا می‌آید، ازدواج میکند و می‌میرد. هر اتفاقی در زندگی آدمها بیفتد، بر هر مذهبی باشند، به هر حال این نقطه عطف را طی میکنند و به دنیا می‌آیند. به اشکال مختلفی ممکن است پدر و مادر این کودک با هم آشنا شده باشند، و بالفرض، هدیه دادن هم در آن نقش داشته باشد. حالا اگر این هدیه هم نبوده، بالأخره اینها با هم ازدواج می‌کرده‌اند. این تقویم بشارت الهی بوده برای این آدم.
بشارت بوده یا علت؟
بشارت، مگر علت نیست؟
بشارت نوید به یک واقعه است.
علت را شما دارید از لحاظ فلسفی می‌گویید. علت تامه تمدنهای امروزی، بشارت به آنهاست. بشارت به تولد حضرت مسیح سلام‌الله علیه، بشارت نبوت حضرت رسول صلوات‌الله علیه و آله، این بشارت خبر از چه می‌دهد؟
خبر که علت نیست! من به شما خبر می‌دهم که فردا به شما مبلغی پول می‌دهند. اگر به شما خبر ندهم آیا معنایش این است که این پول را به شما نمی‌دهند؟
شما خبر را به اینکه می‌تواند صدق یا کذب باشد می‌دانید، یا نبأ عظیم؟ در طول آن چیزی که به شما داده میشود، خبر هم جا دارد. خبر هم تمهید شده است. یعنی خبر بحیرای راهب برای نبوت پیامبر، این هم جا دارد. خیلیها به وسیله او هدایت پیدا کردند. ما در اینجا سه فرد را داریم. نسیم، شبیر و جاوید. این سه، با هم تحصیل میکنند در مقطعی، اینها به علتی از هم جدا می‌شوند. نسیم و شبیر با هم به جبهه می‌روند. شبیر شهید میشود. نسیم خواب او را می‌بیند. شبیر می‌گوید تقویم من فلان جا است تو برو آن را بگیر. بعد در آنجا به او می‌گوید تو هم بیا پیش ما.
تقویم را بگیرد که چه بشود؟
این تقویم بدل از زمان باقی است. دیالوگهایی هست که توضیح داده شده در آن تقویم بدل گرفته شده. تمثیل گرفته شده از زمان باقی.
آیا تمثیل به این معنی است که واقعیت خارجی ندارد؟
تمثیل چیست؟ «ضرب‌الله مثلاً» یعنی چه؟ «الله نور‌ُالسموات‌ِ والأرض» چراغی در چراغی دیگر نیست که!. خودش می‌فرماید: «کذلک ی‍َضر‌ِب‌‌ُالله‌ُ الأمثال‌َ ل‍ِلناس‌ِ ل‍َع‍َل‍َّه‍ُم ی‍َت‍َفک‍‍َّرون‌َ» در بخشی از قصه که نسیم خواب است، شبیر به او می‌گوید، اگر می‌خواهی کلید اینجا را به تو بدهند، برو خانه ما ... بگو...
همین کلید، یعنی اینکه علیت دارد. در، بدون کلید باز نمی‌شود.
این همان گذر از زمان فانی است. گذر از دنیا است. ما شهادت را برای کسانی که رقم خورده، قائلیم. کسانی که در ساحت شهادت بار پیدا میکنند. همه ابناء بشر «یول‍َد‌ُ علی الفطره» هستند. اما آدمهای کمی می‌توانند از علایق دنیا بگذرند و به شهادت برسند. در حالی که همه عالمیان استعداد چنین موهبتی را دارند. حالا نسیم شاید احتیاج به یک بشارت داشته. این شهید به عنوان رفیق نسیم، دلش می‌خواسته که رفیقش محروم نماند از این قصه.
برای بنده روشن نشد که تقویم، کتاب بشارت است یا کتاب هدایت؟!
در این رؤیا خیلی از مسائل هست. یکی از آنها تقویم است. این تقویم شاید در عالم واقع، حجتی باشد بر آن چیزی که نسیم در خواب دیده و حالا پیوند می‌خورد از طریق این تقویم به واقعیت.
تقویم شاید واسطه و ارتباطی باشد بین نسیم و چیزی که فراموش کرده است. چطور ممکن است کسی از خواب بیدار میشود و در حالی که آثاری از عالم رؤیا به یاد می‌آورد، همانها را در عالم واقع ببیند. نسیم به خانه شبیر رفته و دیده که تقویمی وجود دارد. بی‌ذره‌ای تردید، معتقدم که شهادت موروثی است؛ به وراثت معنوی، حالا چه وراثت نسلی باشد یا نباشد. وراثت نسلی و اینها. هر کسی نمی‌تواند در ساحت شهادت قدم بگذارد.
یک مشکلی که در کار وجود داشت، این بود که برای مخاطب واضح نیست مشکل دقیق نسیم در داشتن یا نداشتن این تقویم، چیست؟ بارها میشود که این تقویم را رها میکند. بعد، طرح داستان از خود این رؤیا و چیستی آن یکدفعه به شکل دیگری درمی‌آید. به نظر می‌آید طرح داستان دو پاره است. بخش اول، مربوط به نسیم است. بعد، آن اهمیتی که باید داشته باشد، تقویم برای نسیم وجود ندارد. اینکه تقویم را برای چه باید داشته باشد، در میانه داستان، طرح عوض میشود. جاوید وارد داستان میشود. آن هم بعد از چندین صفحه گذشتن از آغاز داستان.
اینها جاوید و نسیم از گذشته با هم رفیقند و حالا در یک زمان معی‍ّن همدیگر را می‌بینند.
اتفاق می‌افتد. اما تصادفی است!
تصادف این است که کسی می‌خواهد از آن سوی خیابان چیزی تهیه کند، اما ماشین با او برخورد میکند و می‌میرد. برای اینکه می‌خواهد داستان تمام شود.
جاوید هم به داستان می‌آید که شهید شود و داستان تمام شود.
ما تصادف را چه می‌دانیم؟
حقیر اصلاً قائل به تصادف نیستم. به این معنی، چون همه چیز علت دارد. اما واقعیت این است که شما جاوید را در جای خاصی با دست خودتان_ به تصادفی که خودتان انتخاب می‌کنید_ وارد داستان می‌کنید. تا در داستان گره‌گشایی شود. علتش چیست؟ اینکه بعد از این همه سال جدایی این دو، جاوید اسم نسیم را داخل قبولیهای کنکور دیده و یاد دوستش افتاده است. حالا اینکه جاوید کجا دنبال اسم نسیم می‌گشته؟ به چه دلیل؟ بنده ممکن است در همان لیست، ده نام مثلاً خسروشاهی ببینم. از کجا باید بدانم این همان آقای خسروشاهی است؟ این، همان دست نویسنده است که جاوید را وارد داستان کرده است. نکته دیگر اینکه، طرح دیگری درباره داستان اجرا میشود، قضیه اسرائیلیها و آمریکاییهایی که تصمیم دارند جاوید را ترور کنند، این قصه دوم چه ربطی به رؤیا دارد؟
حرفهای شما را که می‌شنوم سرحال می‌آیم. به جهت اینکه معلوم میشود وقایع کارکرد خودشان را در داستان به انجام رسانده‌اند. اما سر سوزنی در بیان این قصه تردید پیدا نکرده‌ام!
گاهی شما در بیان حرفی دچار تردید هستید. هنگامی که کمی با شما احتجاج میکنند، تردیدتان بیشتر میشود. طرح این کار، روی چهار پایه استوار است. چهار موضوع انسانی در این رمان دخالت دارند. در شکل‌گیری این داستان.
کدامشان مهم‌تر است؟ طرح نمی‌تواند چهار موضوع را با هم داشته باشد.
چرا نمی‌شود در یک رمان حسادت باشد، بخل باشد و چیزهای دیگر.
اینها عواطف هستند، موضوع نیستند.
طرح رؤیای داغ بر چهار موضوع استوار است. یکی رؤیا، دیگری تردید سومی عشق و چهارمی، تقدیر. یعنی من از این چهار موضوع در کار بهره برده‌ام. رؤیا را نسیم دیده. تردید در ضمیر نسیم ایجاد شده. عشق در جاوید تمهید شده و تقدیر، مجموعه این کار را به هم پیوند داده است. مجموعه این کار به ما نشان می‌دهد که مقدرات در حقیقت پیش از ما در علم حق حاضرند و ما در غفلت خویش سیر می‌کنیم. به اذن حق.
سؤال این است که آیا این مقدراتی که در داستان گفته شده، مقدرات الهی است یا خیر؟
این مقدرات الهی نیست و هست. چون جهان داستان جهان مخیل است و در جهان مخیل، شما تصمیم می‌گیرید که چه چیزی در کجا قرار می‌گیرد. نمی‌توانید بگویید من به جای خدا تقدیر کردم!
همه چیز حت‍ّی تخی‍ّل ما در حیطة علم و اختیار و سلطنت حق واقع است. اینجا به نظر من، ما باید برگردیم به سراغ تعارض ادبیات قصه‌گوی غرب و ادبیات قصّهگوی مناسب با انقلاب اسلامی و مناسب با تفکرات انقلاب اسلامی. ادبیاتی که دیگر ترجمه نیست.
ما ادبیات غیرمناسب نداریم. این ساختاری که ما می‌شناسیم، کجایش غیرمناسب است؟
به عقیده بنده، انقلاب اسلامی چنان که وقوعش معجزه بود و منحصر به فرد تمام اجزای صنعتی، هنری و ... که به آن مربوط میشود، منحصر به فرد است.
انقلاب منحصر‌به فرد است اما عناصر تشکیل‌دهنده ادبیات منحصر به ادبیات انقلاب ایران نیست. انقلاب اسلامی که هویت مستقل ندارد. هویت مال معارف انبیاء و اولیاء دین است.
ما نمی‌خواهیم برای تعریف وقتمان را بگذرانیم. ما زبان یکدیگر را می‌فهمیم. من منظورم از انقلاب اسلامی، حرکتی است که مردم ما بر اساس تکلیف در سال 57 انجام دادند و باعث تغییرات اجتماعی شد.
شما می‌گویید این مقدراتی که از آن حرف می‌زنی، مقدرات عالم واقع نیست. مقدرات عالم مخیل است. یعنی نویسنده دارد تقدیر میکند. این دوئیتی است که شما الان دارید اینجا می‌گذارید، من می‌خواهم بگویم فضا برای جهان داستانی دینی هنوز پیدا نشده.
چرا؟
کارور یا کامو یا چخوف، یا هنرمندانی که در غرب، قصه غربی را پیش بردند، اینها آدم مطلوب غرب‌اند. یعنی در کار داستایوسکی، میگویند ایشان آینه جهان غرب است. یعنی شما با مطالعه آثارش گویی آیندة غرب را می‌بینید. یعنی آدمی است که فنا شده در غرب.
نتیجه این بحث چیست؟
کامو یک قصه‌گوی غربی است. که حد‌ّ کم در وجود غرب تردید ندارد. با اینکه زوال غرب و انحلال غرب را بیان کرده در سقوط، کامو، دغدغة مردم و جامعه‌اش را چنین می‌گوید مردم ما سیگار می‌کشند... روزنامه می‌خوانند و... . این یعنی شخصیت مردم در جامعه. و به واقع و به درستی این را می‌گوید. من می‌خواهم بگویم، فانی در معارف دینی و قصه‌گوی دینی نداریم. چنان که غرب فانی در معارف غربی و قصّهگوی اومانیسم دارد.
شما با ساختار قصه غربی مشکل دارید یا نه؟ ضمن اینکه فانی بودن فلان نویسنده غربی در فرهنگ غرب، ساختار داستان را جهت‌دار نمی‌کند.
صد درصد! من با ساختار قصه غربی مشکل دارم. قصه غربی در ساختار آمده از چند اصل عام انسانی که در تمام دنیا پذیرفته هست مثل تعلیق و... استفاده کرده اما...
شما با اینها مشکلی ندارید؟
نه، چون اینها اصلاً مال غرب نیست. تعلیق در داستان حضرت موسی و خضر هم هست. بنده ساختار قصه غربی را قبول ندارم. چه اشکالی دارد که بگوییم در ساختار قصه غربی الزاماً ممکن است در چند قصه گناه واقع نشده باشد، اما قصه غربی، اصلاً بدون بیان انسان غربی از آن جهت که انسان غربی است ارزش ندارد.
گناه، ربطی به ساختار ندارد. ساختار یک قالب است. گناه را در آن ممکن است نویسنده بریزد. ساختار، ابزار است.
متأسفانه قائل به این نیستم که یک ساختار اگر شکل گرفت در یک جامعه مذهبی، این ساختار بدون توجه به فضای آن جامعه و متفکران آن جامعه پدید آمده. اگر ساختاری شکل گرفت، من معتقدم اعتقادات آن جامعه در آن دخیل است. شما می‌گویید ساختار را صرف نظر از محتوا میشود به کار گرفت، میشود درش گناه نریخت.
به چه دلیل فکر می‌کنید نمی‌شود؟
قائل به این نیستم که اگر در یک جامعه مسیحی یا در جامعه کمونیستی یا حت‍ّی یک فردی که کمونیست است، پشتش را داده به بزرگ‌ترهایش در هنر. مثلاً تولستوی و گوگول و شولوخوف و ناباکوف و... . یک داستان کوتاه می‌نویسد و به شما می‌دهد. من معتقدم ضمیر این آدم در طرح در محتوی در نظرگاه و در ریز به ریز نظراتش دخیل است.
این صرفاً یک ادعا است. بگویید در طرح چگونه دخیل است؟ یعنی تکنیک چطور می‌تواند جهت‌دار باشد؟
میگویند بعضیها انگلیسی فوتبال بازی میکنند؟ بعضیها برزیلی، بعضیها آلمانی و ... مگر شوت، دریبل، و به طور کلی تکنیک فوتبال، برزیلی، انگلیسی و... دارد؟
بله، چینش بازیکنان فرق میکند.
نه، ارنج تیم را نمی‌گویم به هر حال فوتبال یک قواعدی دارد.
مهارت مخصوص به جای خاصی وجود دارد.
عرض می‌کنم در ساختار یک رمان که ضد مذهبی است، نویسنده‌اش ضد مذهبی است. ولی آیا او خلاف تکنیک می‌نویسد؟
یعنی می‌توان از تکنیک آن استفاده کرد برای بیان یک محتوای دیگر. شما این تکنیک را استفاده کنید برای یک رمان مذهبی.
آخر اینطور نیست!. اگر کسی می‌خواهد یک رمان ضد مذهبی بنویسد. می‌خواهد صحنه‌ای بنویسد که صبح زودی است. آدمی بی سرپناه و گرسنه و خسته، در کوچه‌های شهر گیر کرده و کسی به او پناه نداده. نوری را از دور می‌بیند. می‌آید جلو. شبحهای لرزان را می‌بیند که از یک کوچه می‌آیند بیرون و عجله هم دارند. و به جایی که نوری روشن است، می‌روند. نزدیک‌تر میشود می‌بینند اینجا مسجد است. اینها می‌روند نماز. این صحنه تمام میشود. یک آدم مذهبی می‌خواهد این را بگوید؛ اذان صبح و رفتن توی مسجد را جور دیگری یبان میکند. به این تکنیک پردازش صحنه میگویند. به نظر شما توصیف صحنه به عنوان یک تکنیک داستانی جدای از محتوی است؟
توصیف، انواع و اقسامی دارد. توصیف عینی، توصیف اکسپرسیونیستی یا ذهنی و توصیف عینی و ذهنی؛... .
این، ابزار است. از همین ابزار می‌توانید در داستان دینی استفاده کنید.
مک لوهان چیزی راجع به رسانه گفته. الحق به نظر من درست بیان کرده و آن این است. «رسانه، همان پیام است.»
یعنی چه؛ رسانه همان پیام است؟
یعنی شما اگر تلویزیون را آوردید توی خانه‌تان، صرف‌نظر از اینکه این تلویزیون چه پخش میکند، یک اقتضائاتی را پذیرفته‌اید. بنابراین اقتضاء رمانی که در غرب نوشته شده است خواه‌ناخواه به همراه او به طرف مل‍ّتها سرازیر میشود.
یعنی اقتضاء ضد دینی دارد؟
خیر. شما وقتی تلویزیون را می‌آورید داخل خانه یک لوازمی دارد.
چه لوازمی دارد؟
قبلش تصویر متحرک نمی‌توانستی ببینی، اما حالا می‌توانی. این وسیله شما را به کار می‌گیرد. تلفن شما را وادار میکند وقتی کسی زنگ زد، گوشی را برداری. اقتضاء رمان در غرب، از این نوع است؟
اینها مقدمات بحث است. نتیجه‌اش چیست؟
این اقتضاء در غرب پدید می‌آید. اقتضاء رمان دینی در ایران هنوز پدیدار نشده است. اینکه شما می‌گویید این مقدراتی است که نویسنده دارد می‌گوید، این داستان است. مقدرات خداوند نیست.
بحث رمان مذهبی را به نتیجه نرسیدیم.
اقتضائات داستان‌گوی دینی، مثل داستایوسکی، نه از جهت نوشتن، نه از جهت نبوغ نوشتن، بلکه از جهت منهمک شدن در یک تمدن، منهمک شدن در ایمان و ایجاد فضای دینی و تحقق السماءالحسنای خداوند در جامعه به نحوی غالب و دلپذیر. هنوز این اتفاق در ما نیفتاده. لذا، اگر اینجا از مقدرات گفته میشود، از من ایراد گرفته میشود. ایراد گرفته میشود که مقدرات اصلاً چه معنی دارد در داستان؟
من میگویم تکنیک، جهت‌دار نیست.
حقیر نمی‌گویم جهت‌دار است. من این مطالب را گفتم که عرض کنم چرا ما در بیان یک قصه اگر رؤیا بیاید در قصه، برای ما شگفت‌انگیز است که چرا عالم رؤیا وارد قصه شده است. توضیح بدهید.
ما با خواب مشکل نداشتیم. شما داستانتان را، اساسش را روی چیزی گذاشتید که گفتید این سر‌ّ است. ما روی این اشکال داریم.
همین که اسرار عجیبند.
عجیب نباشند که دیگر سر نیستند.
من از شما سؤال می‌کنم آیا اسرار، وجود دارند؟ همه مأذنه‌ها فاش میگویند اشهد‌ان‌لااله‌الاالله. سرالاسرار همه این است. فاش میگویند منتهی احدی جانش آماده شنیدن این سخن نیست. گفت: موسیئی نیست که دعوی اناالحق شنود / ورنه این زمزمه اندر شجری نیست که نیست.»
پیامبر اکرم فرمودند اگر حقیقت این کلام یعنی لااله‌ال‍ّاالله، بر کسی منکشف شود، می‌میرد. زنده نمی‌ماند. شما می‌گویید رابطه این کار روی س‍ِر‌ّ است و ما سر‌ّ را نمی‌فهمیم. من میگویم این چیز عجیبی نیست.
مردم مفهوم لااله‌الا‌الله را می‌فهمند اما مفهوم گفته شما را نمی‌فهمند. شما مفهوم داستانتان را معلق به سر‌ّ کرده‌اید و سر‌ّ را انسانهای معمول نمی‌فهمند.
اگر در جایی فرهنگ، آداب و تفکری خاص داشتند و در آن تفکر و آداب خاص، مثلاً شست‌وشوی بدن به نحوی خاص انجام شود، آن شست‌وشوی بدن آمیخته میشود با فرهنگ آنجا، یعنی نحوه شست‌وشو فرهنگ میشود.
ما اگر بیاییم همان نحوه شست‌وشو را اینجا انجام دهیم و بگوییم شست‌وشوی بدن، یعنی ستردن شوخ از پوست. این در آنجا دارد انجام میشود ما هم همین کار را می‌کنیم. این که پذیرش فرهنگ کسی نیست. ولی اگر سبک آنها را عمل کنیم. مثلاً اگر یک اروپایی غسل جمعه کند، مگر به فرهنگش ایرادی وارد میشود؟
بله میشود. چون در فرهنگ آنها این غسل نیست.
مگر در فرهنگ ما کراوات زدن هست؟
خوب، به همین خاطر خلل وارد شده در فرهنگ ما.
من میگویم نحوه زندگی روی ساختار تأثیر می‌گذارد. در قص‍ّه، در سینما، در معماری در... .
شما به محتوا فعلاً کاری نداشته باشید. ما درباره ساختار صحبت می‌کنیم.
رمان چیست؟
مجموعه‌ای شامل ساختار و محتوا.
خود رمان بیان زندگی جمعیتی از انسانهاست.
به یک شیوه هنرمندانه!
بله!
من میگویم این شیوه هنرمندانه را میشود از آثار دیگران استفاده کرد.
من میگویم شیوه هنرمندانه بیان زندگی شهدا، با شیوه هنرمندانه بیان کازینویی در جای دیگر، متفاوت است. هر بیان تأثیرات خاص خودش را خواهد گذارد. همسانی باید داشته باشد. نوع تکنیک در بیان ما فی الضمیر یک شهید.
من میگویم تکنیک داستان، این چاقو است.
این را قبول ندارم. این که گفتهاند با شمشیر هم میشود اولیاء خدا را به شهادت رساند هم اشقیاء را. و فرموده‌اند: «الل‍ّهم ان‍ّی اسئ‍َلک ق‍َتلاً فی سبیلک ت‍َحت‌َ رای‍َت نبی‍ّک مع اولیائک و أسئ‍َل‍ُک‌َ ا‌َن ت‍َقت‍ُل‌‌َ ب‍ِی اعدائ‍َک‌َ و أعداءَ رسول‍ِک.» شمشیر با چیزی که در علوم انسانی و آنچه در زندگی مردم با این ظرافت نقش دارد، متفاوت است. ما اگر تکنیک داستان‌نویسی را یا فیلمسازی را صرف یک تکنیک بدانیم که می‌خواهد پیامی را منتقل کند در دام خواهیم افتاد چنان که افتاده‌ایم.
داستان تکنیک است، به علاوه مضمونی که در آن می‌ریزید. اما من میگویم اینها از هم قابل تفکیک هستند. و تکنیکش قابل استفاده است. شما می‌گویید قابل استفاده نیست.
من میگویم بخشهایی از تکنیک که عام و فطری‌اند، قابل استفاده هستند الآن با ایجاد سپهر فرهنگی جهانی غربی، مفاهیم یکسانی را به ما دیکته کرده‌اند. ما به نظرمان می‌آید تکنیک، قابل تفکیک است از محتوا و میشود یک شبکه ماهواره‌ای غربی داشت و یک شبکه سالم داشت که در آن تفکرات سالم را تبلیغ کرد.
چطور نمی‌شود؟
من میگویم شبکه ماهواره‌ای داشتن، اقتضائش این است که شما اقتضائات این شبکه را داشته باشی که مال خودت باشد وگرنه شبکه شما را می‌بندند.
این به ذاتیات آن شبکه برنمی‌گردد. ما می‌خواهیم بگوییم آن شبکه، این هنر، ذاتاً دینی است یا غیر دینی؟ شما دارید تکنیک را دینی و غیر دینی می‌کنید. من میگویم اینطور نیست. اما ممکن است در عمل با مشکلات هنر دینی مواجه شود.
من میگویم تکنیک بیان در لسان اولیاء، و لسان اشقیاء با هم فرق میکند. داستان اولیاء و اشقیاء با هم فرق دارد.
بحث ما الان سر این است که از تکنیک اعداءالله می‌توان استفاده کرد در جهات الهی، میشود جوهر تکنیک را تسخیر کرد.
بله، حتماً میشود جوهر تمدن غربی را تسخیر کرد. یعنی به محض اینکه جایی متناسب با آن هنر پدید بیاید. ما هنوز شاید جان و نفسی مانند داستایوسکی که حقیقت غرب را به تمامه دریافته باشد و هم فراستی داشته باشد که بیان آن را هنرمندانه بکند نداریم.
ما داستایوسکی مؤمن نداریم تا برآمده از جان او به ما گفته شود تکنیک چیست؟ معتقدم تکنیکی که به کار گرفته‌ایم در حد‌ّ و قوارة آدمهایی است که داریم.
دلیل بیاورید چرا باید نویسنده متعهد باشد و ما نمی‌توانیم از تکنیک داستایوسکی استفاده کنیم، چون معتقد به حقیقت دینی ما نیست. به نظر بنده میشود از تکنیک داستایوسکی هم استفاده کرد.
یعنی چه، یعنی آدمی اگر با درجه ایمان پایین بخواهد مطلبی را با درجات بالای ایمانی بیان کند شقاق بین نظر و عملش در کار مشخص میشود. داستایوسکی بین نظر و عملی که داشت یگانگی ایجاد شده بود و آدم قدرتمندی هم بود. ما هنوز آدمی در حد و قواره ایمان اسلامی پیدا نکرده‌ایم که داستان‌گو هم باشد. اگر یک آدمی اهل مکاشفه، مثل آسید علی آقای قاضی پیدا شود که رمان‌نویس هم باشد. تکنیکی که آسید علی قاضی در داستان به کار خواهد گرفت، تکنیک چخوف و کامو و دیگران نخواهد بود.
ما منکر این نیستیم. ولی می‌گوییم ما می‌توانیم از تکنیک نویسندگان غربی هم استفاده کنیم.
به شرطی، به اندازه‌ای که از دین باور کرده باشیم خدا از ما پذیرفته باشد. دین تکنیک کلنگ‌سازی نیست. کلنگ هم اگر در پترزبورگ ساخته شود تا در کارگاه یک مؤمن ساخته شود، ممکن است با هم فرق کند.
من صحبت شما را می‌فهمم که اگر کسی به طور محض در معارف دینی باشد.
به میزانی که خداوند پذیرفته باشد ما را، این یک امر جدی است. این میزان دینداری است. اگر کسی با این شرایط، فراست یک قصه‌نویس را هم داشته باشد و بنویسد، میشود قصه‌نویس دینی و البته قصه‌نویس یعنی هنرمند بودن.
یعنی تکنیک داشته باشد.
نه، داستان‌گو مثل شاعر است. «و ا‌ِن‌ّ من‌َ الشعر لحکمه‌ٌ.» داستاننویس کسی است که هنر قصه گفتن را داشته باشد.
هنر قصه گفتن علم است یا مهارت؟
قصه‌نویس با آموزش پدید نمی‌آید.
بنده میگویم در پرورش قصه‌نویس آموزش هم بسیار مؤثر است.
قصه‌نویس کسی است که فن داستان‌نویسی را بداند به علاوة استعداد ذاتی.
پاسخ ندادید که علم است یا مهارت؟
کسی که علم داستان‌نویسی را بداند می‌تواند منتقد خوبی باشد اگر جوهر داستان‌نویسی در جانش باشد، داستاننویس خوبی هم میشود.
پس به عنوان علت ناقصه آن را می‌پذیرید.
بله، یقینا‌ً. علم داستان‌نویسی را خداوند در فطرت انسانها گذاشته.
ممکن است این داستان را غربیها بگویند.
غربیها هم بنده خدا هستند.
پس شما با شخص راوی مشکل ندارید. ساختار داستان ممکن است در غرب شکل بگیرد و ممکن است در شرق.
بیان داستان اولیاء با بیان داستان اشقیا فرق دارد.
تکنیکشان فرق دارد؟
نه، ما می‌گوییم قالب و محتوا در هنر اعلا یگانه‌اند. چنانچه نمی‌توان آموزش یک فوتبالیست را تفکیک کرد از بازی‌اش؟
برای چه قابل تفکیک نیستند؟ چون آن محتوی در تکنیک حل شده.
قصه‌ای که ایمان در ساختارش حل شده باشد، ساختار را هم تحت تأثیر قرار می‌دهد. من میگویم ساختار رمان غربی برای بیان نظر غربی است.
شما مثال نزنید. تنها درباره رمان توضیح بدهید. من می‌خواهم بدانم چه مانعی است. نمونه‌ای از یک رمان بیاورید که این رمان تکنیکش ضد دینی است. با این تکنیک نمی‌توان داستان دینی نوشت
بگذارید من دوباره تکرار کنم. ساختار رمان غربی توسط کسانی که وجودشان برای ساختن تمدن غربی مهم بود و تلاش کردند و زحمت کشیدند و بیان هنرمندانه کردند. دیدگاهشان را در آن قالب ریختند، و رمانی مثل بر باد رفته، که تاریخ امریکا را بیان میکند. رمانی مانند جنگ و صلح، جنگ‌ها و درگیری‌ها را بیان میکند و...
این مثالها مشکلی را حل نمی‌کند. روی ساختار بحث کنیم.
من میگویم این قالب در غرب جواب داده است.
خوب اینجا هم جواب می‌دهد!
نه و اصلاً ایجاد و ابداع شده. یعنی از دن کیشوت، به این طرف، این تمدن به جایی رسیده که باید در آن قصه تولید شود.
ولی این، دلیل بر غلط بودنش نیست.
در این ساختاری که ایجاد شده، بخشی از این ساختار از آنجا که به انسان مربوط است فطری است. انتظار، تعلیق، بیان علت حادثه، باز شدن گره و... .
شما با تکنیکهای زاویه دید چه مشکلی دارید؟
ارسطو می‌گوید، ساختار نمایش، درام و رمان، آغاز، میان و پایان می‌خواهد. من با تکنیکهایی که به فطرت آدمی برگردد مشکلی ندارم. هر چیزی که به فطرت انسان بازمی‌گردد و در هنر غربی هم هست من قبول دارم.
کدام قسمت ساختار است که به فطرت برنمی‌گردد؟
آن قسمتی که تحت تأثیر تفکر ناشی از انسان محوری به جای خدامحوری در داستان مطلق شده است.
چه چیزی منظورتان است؟ کدام یک از عناصر و تکنیکهای داستان فطری نیست؟ اصلاً داستان عنصر غیرفطری ندارد. به عنوان مثال زاویه دید. کدامشان غیر فطری است؟همه‌اش قبول است. منطقی است. قابل اجرا است. هیچ منافاتی هم با معارف الهی ندارد. سیال ذهن، به عنوان مثال، چه منافاتی با معارف ما دارد؟ حتی در کارهای دینی هم قابل استفاده است. این تکنیک غربی است. در آنجا هم استفاده شده، چه مانعی دارد که در داستان دینی به کار رود؟ آیا غیر دینی‌اش میکند؟ من متوجه نمی‌شوم. این هم مانند آن چاقو است. تفاوتی با آن چاقو ندارد.
الان بچه‌های ما برای اینکه تکنیک غربیها را یاد بگیرند شبیه غربیها مینویسند.
این دیگر ربطی به تکنیک ندارد. شما اگر این تفکیک بنده را قبول ندارید، بنده بخشی از تکنیک داستان‌نویسی را از غرب یاد گرفته‌ام و تفکیک هم کردهام آن را از محتوی. بنده نمونه عینی‌اش! تکنیک را از غرب گرفته‌ام و تلاش هم دارم استفاده دینی از آن بکنم.
نمی پذیرم.
من اقرار می‌کنم! من داستانهای غربی را خوانده‌ام.
بنده هم خوانده‌ام. بنده حفظم خیلی از آنها را. اما میگویم همان طور که آهن در کنار آتش تغییر حالت پیدا میکند، تکنیک هم که در آنجا پیدا شده و همه چیزش برخاسته از غرب است. اگر بخواهد بیاید در جامعه اسلامی باید پاک بشود. عده‌ای آن را بخورند و دفعش کنند. یعنی استحاله‌اش کنند. در آن صورت شاید به کار بیاید.
چرا استحاله‌اش کنند؟ ما از همان تکنیک استفاده کرده‌ایم و تا به حال کسی به ما نگفته داستانتان غیر دینی است. پس مشکل چیست؟ ما آن تکنیکها را استحاله هم نکرده‌ایم. همانها را استفاده کرده‌ایم.
خیلی از نویسندگان هم تکنیکهای غربی را استفاده کرده‌اند. آنها را استحاله هم نکرده‌اند استحاله یعنی یک شیئی چیز دیگری بشود. در حالی که زاویه دید به عنوان مثال همان است که در غرب تکنیکش استفاده شده. پیرنگ همان است. شخصیت‌پردازی همان است و... بنده خودم توصیفهایی را از کار نویسندگان مشرک استخراج کردهام و به نحوی در کارهای دیگر استفاده کردهام، دینی‌ِ دینی شده است.
با این حساب، این تفکیکتان را که این قدر قوی پایش ایستاده‌اید ممکن است کار دستتان دهد!
چرا؟
به عنوان زنگ خطر عرض می‌کنم.
شما ایراد این تفکر را بگویید. اشکالش چیست؟
داوران جهانی آن تفک‍ّر باید دید به چه کسانی از قصه‌نویسان خودشان نوبل می‌دهند.
این چه نتیجه‌ای است از مقدمات صحبتهای من؟!
شما بهتر می‌دانید که نوبل را فقط به تکنیک نمی‌دهند. به محتوا می‌دهند، چون محتوای ما با آنها متفاوت است.
نوبل را به ما نمی‌دهند. نوبل کاملاً سیاسی است. ضمن اینکه بحث جایزه، اصل تئوریک مورد بحث ما را دچار خدشه نمی‌کند.
این طور نیست. بچه‌ها ما کاملاً متمایلند که یک جایزه خارجی بگیرند. حتی مؤمن‌ترینشان و بعد بگویند ما از تکنیک غربی محتوای دینی درآوردیم. به اینجا منتهی میشود. و آن وقت کارکرد طرح غربی در داستان پیش می‌آید که آرام آرام بچه‌‌هایمان طوری مینویسند که خوشایند دیگران قرار بگیرند.
این چه تلازمی دارد با اینکه بنده غرب‌زده بشوم؟ بنده فقط از این تکنیک استفاده می‌کنم.
آیا اگر کسانی از تکنیک یکی از نویسنده‌های مذهبی تعریف کنند خوششان نمی‌آید؟
بله!
آیا بچه‌های ما معصومند؟
خیر!
آیا آدم ممکن نیست در نوشتن آرام آرام به جایی برسد و جوری بنویسد که از او تعریف کنند؟
بله، ممکن است.
من اشکالم به طرح غربی همین است.
نه، بین ماهیت تکنیک و چیزی که نویسنده‌ای می‌نویسد تفاوت وجود دارد. خود تکنیک دیندار و غیردیندار نمی‌شناسد. شما تکنیک را انکار نکنید، بگوئید آدمها نمی‌توانند بنویسند.
نظر حقیر این است بیان اولیا با بیان اشقیا متفاوت است.
چرا متفاوت است؟
من محال است از این موضع ذره‌ای عقب بروم! اگر ذره‌ای از این عقب برویم تمام معارفمان تغییر می‌یابد.
شما از قرآن که جلوتر نمی‌روید. تکنیک داستانهای قرآنی در داستانهای غرب هم هست.
خداوند می‌داند که من در داستانهایم به طور عمد از طرح غربی سرپیچی کردهام.
احساس نمی‌کنید این کار به داستانهایتان لطمه‌زده؟
شاید این طور باشد. چون فضای ادبیات، غربی بودن را می‌طلبد اما من نمی‌خواهم داستاننویس مشهوری بشوم. من نمی‌خواهم کسانی از داستانهای من تمجید کنند. به دلیل اینکه ایشان شبیه فلان نویسنده غربی می‌نویسد.
به نظر من، این تکنیکی که شمااستفاده می‌کنید به تعلیق داستان لطمه می‌زند.
من در اینکه اشتباه می‌کنم و در اینکه مدام باید داستان را اصلاح کرد تردید ندارم. در «زخمدار» وقتی دوستان کار را خواندند، پیشنهاداتی کردند. به همه‌شان ارادت دارم. ولی قبول نکردم.
اگر شما آن تکنیک را رعایت می‌کردید و داستانتان را تغییر می‌دادید، به نظرتان بهتر می‌شد یا خیر؟
بهتر نمی‌شد اما ممکن بود به رمان‌نویسی نزدیک‌تر شوم.
داستانتان جذاب‌تر می‌شد یا خیر؟
شاید جذاب‌تر می‌شد اما داستان من الآن به من نزدیک‌تر است.
اینکه، ملاک شخصی میشود؟
نه، برمی‌گردد به بحث اصلی ما که در سابق گذشت.
بنده میگویم در رویای داغ، اگر این مسئله را که شما می‌فرمائید درونی است، اگر به نحو تکنیک داستانهای غربی حل می‌شد برای من بیشتر تأثیر‌گذار بود.
می‌خواهم بگویم دوستان گفتند در زخمدار اگر تغییرات در آن حاصل شود، که چیزی شاقی هم نبود و همه بر این اصرار داشتند که، کار فوق‌‌العاده‌ای است و حرفهایشان هست ـ و با من صحبت کردند این تغییر را انجام بدید. مثلاً نامة دوم جای نامه چهارم بیاید نامه چهارم بیاید جای نامه دوم، نامه سی و سوم حذف شود. این تغییرات را قبول نکردم
چرا؟
چون حس کردم این کار به من نزدیک‌تر است.
ملاکتان باز شخصی شد.
من برمی‌گردم به بحث قبلی. گفتیم اگر کسی نگاه درست داشته باشد. و قصه‌گو هم باشد، ممکن است قالب را به نفع بیان تغییر بدهد.
یعنی چه؟یعنی محتوا را در قالب ضعیف‌تر بریزد یا قوی‌تر؟
ضعیف و قوی ملاکش چیست؟ هر چه باشد ملاکش طرح غربی نیست. نسبت داستان با حقیقت و نسبت داستان با داستان‌گوئی فطری به نظرم ملاک ضعیف و قوی بودن اثر است. حقیر نمی‌گویم داستان من به داستان فطری نزدیک‌تر بود داستان من به حقیقت نزدیک‌تر بود، اما هر نویسنده تشخیص دارد و من در اینجا دعوی ندارم جناب شاکری. و ممکن است در زخمدار، در رؤیای داغ و سایر کارها چه اشتباه کرده باشم
پس دیگر حرف شما قابل اثبات نیست.
نباشد! مگر می‌خواهم اثبات کنم خودم را؟ من در اصل نظری که عرض کردم، سر سوزنی تردیدی ندارم.
دلیل باید داشته باشد تا ما هم تصدیق کنیم.
انشاءالله صد سال دیگر، از انقلاب اسلامی ما یا در زمان ظهور یا قبل یا بعد از آن، هر وقت که مقدر است، زمانی که داستان دینی محقق شد. چنانکه زمانی که ما قریب‌العهد بودیم به انبیاء(ع) نحوه بیان دیگری که مناسب آن زمان بود و گفته شد، منظورم قرآن و آیات الهی نیست، وقتی داستان دینی محقق شد، آیندگان خواهند فهمید که نسبت بین ظرف و مظروف در هنر قصه‌گویی چیست؟ برای بیان حقیقت. این رمانهایی که می‌آید بیرون و دختر و پسر آشنا می‌شوند فرار میکنند و سرخورده می‌شوند و برمی‌گردند به زندگی که معمولا‌ً پانصد صفحه کم و بیش هستند من می‌خواهم عرض کنم که اینها ملاک تشخیص نیست که اگر به قصه‌نویس گفتید طرح رمان غربی یعنی شاخص تو برای قصه‌نویس بودن و فلان منتقد توده‌ای هم شاخص ما.
من این طور نمی‌گویم...
متأسفانه نگاه ما الآن این است که اگر فلان منتقد، گفت آقای شاکری قصه‌نویس است و جشنواره‌ها گفتند آقای شاکری را جزو نویسنده‌های انقلاب قرار دارند گفتند تقدیر کنیم. ما با جهت‌دهی‌ای که به نویسنده‌ها می‌دهیم. اولا‌ً بت برای ما طرح رمان غربی است.
این دو بحث کاملاً متفاوت با هم است...
اگر میگویم تکنیک غرب و شما می‌گویید قبول نداریم و من هر چه اصرار می‌کنم که تکنیک کلا‌ً منتفی نیست. فقط میگویم بیان اولیا تکنیکش با بیان اشقیا فرق میکند. چنانکه تعزیه با تئاتر فرق میکند. وقتی امام حسین بیاید روی صحنه با تئاتر م‍ِد‍‌ِآ صحنه‌اش فرق میکند لباسها فرق میکند آدمها فرق میکند نحوه دیالوگش فرق میکند. میگویم بیان اولیا با اشقیا متفاوت است. اگر شما می‌گویید به نحوه کارهای ب‍ِر‍‌ِشت میشود تعزیه خواند، میگویم نمی‌شود این کار را کرد. آن در فضا و آبشخور دیگری بالا آمده است. تکنیک غربیها باید در جان انسانهای با ایمان و بااستعداد منهمک بشود و بیاید روی کاغذ تا حاصل آن بشود قص‍ّة اسلامی ان شاء الله.
تکنیک شرقی‌ها هم همین طور، و به طور کل‍ّی تکنیکهای غیر وحیانی.
ـ مگر خداوند با وحی خودش تکنیک قرار داد؟ تکنیک غیر وحیانی یعنی چه؟ یک سری آدم نشستند، بر اساس فطرت، به جایی رسیدند، تکنیک را پذیرفتند. این تکنیک را هم ما می‌بینیم می‌توانیم در کارهای اسلامی استفاده کنیم ضمن اینکه استفاده از تکنیک نه به معنای معروف شدن است، نه به معنای مثل آنها نوشتن است، نه به معنای پذیرش جهان غرب است، نه به معنی پذیرش اندیشه‌هایشان است، بنده عرض کردم، تلقی‌ام از تکنیک این است که من دو تا وجهه برای ادبیات و رمان غرب قائلم، اول تکنیک و ساختار، دوم اندیشه. می‌توانم اینها را از هم تفکیک کنم و از تکنیکشان در جهت رمانهای دینی بهره ببرم. و معتقد نیستم که اگر از تکنیک آنها استفاده کردم نمی‌شود رمان دینی خلق کرد چرا؟ چون شده. چون خود بنده و بچه‌های دیگر از این تکنیک استفاده کرده‌اند، کارشان بهتر شده. یک نکته دیگر هم که شما در مورد رویای داغ گفتید، این که من آن تکنیک را تغییر دادم و آن را یک جور دیگر کردم، اشکال من به این است که همین رویای داغ اگر با چیزهایی که ما از تکنیک غربی می‌شناختیم نوشته میشود در پیرنگ، علت و معلول، تعلیق، زاویه دید، آن چیزهایی که ما شنیدیم و تکیه بر این نکته‌ای که شما آن را منوط به فهم اسرار موجود در عالم نمی‌کردید این هم تعلیقش بهتر می‌شه و هم بهتر فهمیده می‌شه. یعنی مفاهیم دینی اگر در آن تکنیک ریخته بشوند که منافاتی هم با آن ندارند بهتر فهمیده می‌شوند. جذاب‌تر‌اند. این چه منافاتی دارد که آن تکنیک را تغییر بدهیم و تکنیکی را بیافرینیم که به مخاطب ؟ و مخاطب بعضی چیزهای داستان ما را نفهمد و چون نمی‌فهمد از جذابیت های اثر کاسته میشود. بله، اگر تکنیک را تغییر بدهیم که جذاب‌تر بشود، بله، خوب است و ال‍ّا اصل تکنیک همان موارد فطری است که گفتید. منافاتی ندارد بحث علت و معلول که پیرنگ غربی به آن تکیه شده حالا ممکن است علت‌های مختلف داشته باشد ممکن است اندیشه وحیانی را هم قبول نداشته باشند ولی آوردن علتها در داستان چیزی از ارزش داستان کم نمی‌کند. اتفاقا‌ً باورپذیرتر میکند داستان را. من میگویم علت می‌آوردید یا بنای داستان را بر چیزی می‌گذاشتید که برای من مسلم‌تر و مشهودتر باشد.
من گفتم مشکل دارم با اینکه رویا اول قرار شد بشارت باشد، بعد قرار شد علت ناقصه باشد، بعد بنده نفهمیدم این چه دخلی دارد این تقویم که باید دست اینها بگردد و دست کسی برسد و آن شهید بشود. شما در تکنیک داستان‌نویسی غربی می‌توانید همین را علت‌مند کنید می‌توانید طرح داستان را روی چیزی ببرید که بشود آن را توضیح داد. در نهایت به چیزی که نمی‌شود توضیح داد در کنار آن اشاره کنید. ولی نه اینکه اصل طرح چیزی باشد که نمی‌توانیم بفهمیم آن را. ما هم که اهل سر‌ّ نیستیم.
بعد، شما نوشتید این کتاب مال نوجوانان است، در حالی که خیلی از معارفی که در اینجا آمده، متون و اساتیدی که معرفی شده اینها در سطح جوانان نیست نوجوان 14، 13 ساله چه می‌داند فصوص‌الحکم چیست چه می‌داند سید حیدر آملی چه کسی بوده؟ عالم برزخ، عالم مثال و اسرار! من این را مشکل داشتم. یعنی آقای خسروشاهی از دیدی نگاه میکند که مقدمات حکمی، فلسفی و کلامی می‌خواهد.
در رویای داغ، بیان علتها در حد ضرورت انجام شده به این دلیل که خواب جزو آن دسته ازوقایع عالم است که اتفاق می‌افتد و تعبیر خواب هم امری رایج است. ضمن اینکه نوشتن این کتاب هم از دایره مقدرات بیرون نیست. شما گفتید به هر حال مقدرات در عالم اتفاق می‌افتد و این تقدیر مخی‍ّل است. نوشتن این کتاب هم جزوی از مقدرات عالم است و همة کتابها این‌گونه است کتابهای غیر دینی هم این طور است. اما نمی‌توانیم بگوییم روابطی که در آن رمانها حاکم است جزو تقدیر الهی است. این یک نکته، من این توضیح را در گذشته بیان کردم.
بحث تصادف ورود جاوید به داستان از قبل با هم دوست بودند. باز هم علت می‌خواهد، ممکن است دوستی بعضی وقتها دلش بخواهد زنگ بزند اما بدون علت داستانی پذیرفتنی نیست.
یعنی خود کنکور و به‌اصطلاح، دیدن اسم دوست عل‍ّتی نیست.
یعنی تصادفا‌ً در روزی که اعلام نتیجه میکنند نام نسیم را ببیند.
تصادف نیست، چون اسم دوستش توی فهرست کنکور بوده.
چرا لیست کنکوری ها را می‌بیند؟
به نظر شما نمی‌شود یک آدمی برای بچه برادرش روزنامه را ببیند؟
رمان رؤیای داغ رمان نوجوان و جوانان است. برای اینکه شخصیتهای اصلی جوان‌اند.
آیا این ملاک است که چون شخصیت جوان است رمان هم برای جوان باشد؟
شخصیت وقتی جوان است عمل جوانانه انجام می‌دهد یا پیرانه؟
اینها عمل پیرانه انجام می‌دهند مثل اسراری که آن جوان به دنبالش است و آن مفاهیم عمیق.
ما حتماً نباید برای جوانی بنویسیم که بیشتر دیده میشود.
آیا نوجوان عادی جامعه این مفاهیم را می‌فهمند کدام یک از این کتابها را خوانده‌اند؟
این شخصیت های ما چه سنی دارند؟
من دربارة اینها نوشتم. اگر جایی شما دیده‌اید عملی که سن اینها اقتضا ندارد واقع شده است، مثلاً نوجوان رفته دیدن نوه‌اش. در عمل داستانی یک نوجوان خوابی دیده و دوره دورة جنگ است دوره‌ای که توجه به آخرت بیشتر است.
یک بحث مخاطب است یک بحث شخصیتها
آن نوجوانان خاص را باید یک نفری بگوید یه آدمهایی هستند.
مخاطب این داستان کیه؟
نوجوان در درجة نخست و غیر آن در مرتبة بعد.
من این مفاهیم را نفهمیدم.
شما یک جایی را بگویید.
شما برخی از کلمات را معنی کردید. معنی این بسم‌ِا... را چه کسی نمی‌داند؟ لااله الا ا... را کی نمی‌داند؟
اتفاقا‌ً این در جهت این است که کار نوجوانانه باشد.
به نظر من برخی اصطلاحات وجود دارد که آنها شایسته‌تر از این است که توضیح داده شود تا «الله اکبر» یعنی اصطلاحا‌ً ؟ به نظر من اصطلاحات غیر داستانی و مقاله‌ای کلمات رسمی. می‌گوئید «نسیم ناتوان از تحقق قصدی که داشت» من نمونه خیلی دارم. «به انجام چین خبطی راضی است» نوجوان نمی‌تواند خبط چیست. یا «حل المسائل دو‍ّ‌ار»، «بعد از اخذ تعهد» ما در نثر داستانی نمی‌گوییم اخذ؟ «و حرکت ناگزیر افتراقی ظاهری افتراق را جوان می‌فهمد؟ «حتی در کوتاهترین انقطاعهای بر‌هوتی رویاهایش» این را نوجوان نمی‌فهمد. «لختی خود را در بند تعلقات» این کلمات سنگین است. اگر «بداء در قضای الهی» یعنی بداء امری ساده نیست «یا در پیچ و خم ابتلاء». قبول است
ما بیان واقعه‌ای را داستان می‌دانیم که این تبدیل به عمل داستانی بشود. یعنی چیزی از درون داستان دربیاید و آن چیز در عمل شخصیتها نمود پیدا کند و من از آن اینطور برداشت کنم که این معنی‌اش چیست. در حالیکه در این داستان حضور نویسنده در توصیفات در تشدید و تشویق و تقبیح شخصیتها را زیاد دیدم. طوری آنها را توصیف کرده‌اید که بد باشند یا خوب باشند. حضور نویسنده و سایه تفکر نویسنده بر شخصیتها خیلی سنگین است. اگر نویسنده را برداریم.
دانای کل را برداریم؟
اگر این توصیف نکند، اگر خود شخصیت قرار باشد حرف بزند اینها آدمهای خیلی معمولی هستند. اگر سایه تفکر نویسنده و جهت‌گیری نویسنده را که القا کند به شخصیتها، آنها خیلی آدمهای عادی هستند یعنی کارهایی که میکنند عادی است.
بیشتر نویسنده است که دارد توصیف‌های عجیب و غریب میکند به نظر من اینها یک کمی راه دارد به داستانی شدن یعنی نویسنده‌ای که شخصیتها را توصیف میکند یا شخصیتهایی که عمل داستانی به کار می‌برند که ما از اینها معنی کشف کنیم اینها یه مقداری با هم فاصله دارد. در توصیف بیچاره اسرائیلیها دیگر بدتر از آن نمی‌شود. حتی یک شمع روشن میکنند میگویند خاموش کن مثل خفاشها که از نور گریزان هستند. شکمهای چاق ... همه چیزهایی که در داستانهای جنگ داشتیم نوعی خط مرز سیاه و سفید. از این طرف آدمها نورانی و در توصیف عجیب و غریب دارند در صورتی که اینها در عمل آدمهای متفاوتی نیستند در رویا بیشتر متفاوت هستند در افکاری که نویسنده توصیف میکند متفاوت هستند.
من حضور نویسنده را در داستان آزاردهنده می‌دانم اصلاً قائل به این هستم که اگر نویسنده دخالت بیجا کند آزاردهنده است. اما معتقدم دانای کل یک مجالی است که در این مجال میشود داستان جانبدارانه نوشت بدون حضور آزاردهنده نویسنده. من خودم هم خیلی سر اینکه از چه زاویه‌ای بنویسیم فکر کردم. حتی چند فصل این را رمان را با زاویه و دیدهای متفاوت نوشتم. بنده هم مخالف حضور جانبدارانه و غیر آزاردهنده نویسنده در داستان هستم دانای کل را فکر می‌کنم بهتر است برای همینکه قدری مسائل نرم‌تر بیان شود و در چشم مخاطب نرود. اگر جایی خلاف این شده قصور از بنده است.
در تغییر و تحول آدمها، به نظر نمی‌رسد تقابلها به نوعی است که قبلا‌ً از این دیدیم. یعنی آدمهایی که در این داستان قرار است تغییر کنند، قرار است در مواجهه با یک اندیشه عوض بشوند نه در مواجهه با یک عمل. آنچه در این داستان با آن مواجه هستیم در آن تقویم، یکسری از اذکار هست و شعرهایی در داستان در جاهایی هست و برخی را افرادی می‌خوانند و به نظرم شعر هم در تقویم بوده. به نظرم میرسد تغییر نیستم یا جاوید، در تعامل با یک اندیشه است مثل خط سیری که ما در داستان مذهبی ایجاد می‌کنیم. آدمی که حرفهای عمیق و بی‌ریا و صمیمی می‌زند و یک آدمی که تشنة این حرفهاست و بی‌آنکه بداند عوض میشود.
این داستان شاید داستان کنش و عمل داستانی نباشد، داستان اتفاق محض نباشد، داستان شخصیت باشدو آن هم‌اندیشه محور، نه عمل‌گرا و قانون‌گرا، شاید سؤال‌های شما را اینطور بتوانم کمی بیان کنم که درگیری در این داستان درونی‌تر از این حرفهاست. نمی‌خواهم بگویم اودیسه‌وار است. ولی یه جور بحث سلوک مطرح است. بحث سلوک عمیق انفسی مطرح است تا حرکت تند و تیز آفاقی و کنش و وواکنش آفاقی. من همة تلاشم این بود تا نسیم چون نسیم باشد و شبیر چون شبیر و جاوید چون جاوید.